אורן: שלום לכם, תודה שאתם מצטרפים אלינו ל"חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן.
שלום לכולם.
אורן: שלום ניצה מזוז.
ניצה: שלום.
אורן: אנחנו מדברים כאן על החברה הישראלית. התחלנו זאת בדיון הקודם שלנו, כשהגדרנו חזון חדש לחברה הישראלית. אנחנו רוצים להפוך את החברה שבה אנחנו חיים, למשפחה אחת. נרצה לברר את החזון הזה, היום וגם בתכניות הבאות, כל פעם ניקח היבט מסוים מתוך ההוויה, מכל מיני ההוויות, התמונות שביחד יוצרות אותנו כחברה ישראלית, ונרצה להבין איך אנחנו יכולים ללכת אל חיים טובים יותר, אל חיים חדשים.
הנושא שבו נתמקד היום הוא "מכור היתוך למשפחה אחת". אנחנו רוצים לנסות להתבונן, מה קרה איתנו במאה השנים האחרונות, פחות או יותר, מאז שהגענו לכאן, מארצות שונות לארץ ישראל. מה עברנו כאן כחברה, מה אפשר ללמוד מזה ואיך אפשר לקחת את זה קדימה אל עבר מימוש החזון החדש.
ניצה: החברה הישראלית היא רקמה אנושית מאוד מעניינת. ואחרי שהגדרת את החזון והצבת לה מטרה מאוד ברורה, להגיע למצב של להיות משפחה אחת, רצינו לבחון בעצם מה קרה לנו. להתבונן על עצמנו, להסתכל מה עברנו בדרך, אילו תהליכים עברנו כחברה ישראלית. אני אתחיל דווקא בקטע מתוך הספר "צופן הישראליות" של פרופ' גד יאיר, הוצאת "כתר", והוא מתחיל כך:
"התנועה הציונית החזירה אותנו לארץ ישראל, כי כאן ולא באושוויץ נמצא המקום לפתרונה של שאלת היהודים. התנועה הציונית נדרשה לקלוט את המגוון התרבותי חסר התקדים בראשית שנות החמישים, לעשות מעשה מרקחה, כור היתוך ולקרב את המורחקים ולהופכם לאחד. המדינה קיבלה על עצמה ליצור אצלנו תחושה של אחידות ולעודד אחוות אחים ואחיות.
אך למרות האידיאולוגיה המקרבת, המשימה הזאת נכשלה ואפילו הוכשלה. אף על פי שכור ההיתוך הציוני לא ממש צלח, התרבות הישראלית בכל זאת עושה בנו תיקון קטן. היא מוליכה אותנו לחשוב שכולנו כאן אחים. היא דוחפת אותנו להתחבק, לצ'פח אחד את השני, כי כולנו סחבקים, אנחנו אחים. גם אם מדובר בטפיחה על השכם או במתק שפתיים, טקסי הזהות הללו עושים את שלהם. הישראליות מדביקה את השברים שלנו, מרכיבה אותנו, אמנם כמעשה טלאים כדי שנוכל לחוש ביטחון ואחדות, כדי שנרגיש באמת שבאנו הביתה סוף סוף."
אם אנחנו מסתכלים על ההגדרה מה זה כור היתוך, מה בעצם ניסו לעשות כאן הציונים, התנועה הציונית, שקראה בעצם לכל היהודים לבוא ולחזור הביתה, לארץ ישראל, כור ההיתוך בעצם ניסה לקחת אנשים מרקעים שונים, מתרבויות שונות, מכל מיני הרגלים אחרים, ולשלב ולצמצם את המאפיינים התרבותיים המקוריים, לכדי יצירת חברה אחידה ותרבותית.
בוא נסתכל קודם על כור ההיתוך הזה, איך אתה רואה אותו, מה זה הרעיון, לקחת כזה מין מגוון רחב ולנסות ליצור ממנו משהו אחיד?
אני רואה בזה ניסיון הקודם לניסיון העולמי, לעשות מכל העולם משפחה אחת, מפני שהגיעו לכאן נציגים של כל העמים, של כל אומות העולם. מצד אחד, היתה בהם ונמצאת בהם נקודת החיבור מהעבר, מהגנים, מהתרבות העתיקה שלהם, מזה שהם סובלים מכולם ולחוצים מכולם, שמרגישים את עצמם נמצאים ממש בלחץ, בזלזול מכולם. זאת אומרת, יש להם סיבה לברוח מכולם ולהתאחד, זה מחזק אותם, זה מקרב ביניהם. ומצד שני, באמת מגוון שאין כמוהו של תרבויות זרות, נוכריות, ואנחנו נמצאים בהם.
אם היינו באמת מצליחים, אז חוץ מזה שהיינו מהווים דוגמה לעולם, היינו גם לומדים מזה הרבה, איך לעשות זאת, איך העולם יכול לעשות זאת. היינו אומרים לעולם תראו, בסך הכל באים לכאן אנשים רוסים, תימנים, מרוקאים, יוצאי אירופה, אתיופיה והודו ומאיפה לא, והם שונים לגמרי גם לפי המעמד, גם לפי התרבות, גם לפי החינוך, גם לפי ההשכלה, לפי כל מה שרק אפשר לחשוב עליו, ועם כל מיני רשימות מהעמים שבהם הם היו עשרות ואולי אלפי שנים. לדוגמה הגרוזינים הגיעו לגרוזיה בעצם אחרי חורבן בית מקדש הראשון, ויש עוד ועוד מסוגים כאלה. אנחנו היינו יכולים להראות לעולם, ולהגיד לעולם, תראו מה שעשינו, במקום קטן חיברנו יחד כל כך הרבה עמים. נניח שזה עמים, כי מה שמפריד בינינו לעומת אותו העם שהיה קודם זה התרבויות הזרות. אז אנחנו בעצם מחברים יחד את כל התרבויות, כל הגישות, כל הרמות, ואנחנו מצליחים לעשות זאת. ואחרי שעשינו זאת בחלק כל כך קטן מסך כל כדור הארץ, בואו נעשה את זה כבר במרחב, בגודל רחב יותר, גדול יותר. אולי היינו כבר מסוגלים, היינו רוכשים את השיטה, את הניסיון, איך לעשות זאת אחר כך בכל העולם.
לכן אני רואה כאן בהתקרבות בינינו, תהליך של הכנה לכל תיקון העולם. ואז באמת אנחנו מבינים עכשיו שלא סתם היינו בגלות, ולא סתם אנחנו מגיעים מכל הגלויות השונות להיות יחד, כי העולם בעצם זקוק לזה. ולכן אנחנו צריכים להרגיש את עצמנו כשליחים, שנשלחים מכל המדינות האלה למקום הקטן הזה, לעשות כאן את המעבדה של החיבור הנכון בין כל העמים והמדינות והציוויליזציות שקיימות היום בעולם.
אז יש כאן גישה אחרת לגמרי למה שאנחנו הולכים לעשות. אנחנו כשליחים, אנחנו מיוחדים בזה באמת, אין אף אומה שיצאה לתרבויות זרות וממש ספגה מהם את כל מה שרק אפשר. בתוך העמים האלה היינו עוד יותר שייכים לתרבות, לחינוך ולאופי שלהם, ממה שהם בעצמם. זה ידוע שהיהודים בכל מיני המקומות האלה, היו דווקא המובילים בתרבות ובחינוך. זה יכול להיות בגרמניה, ברוסיה או בארצות ערב או בכל אומה אחרת. זאת אומרת, אנחנו באמת הצלחנו לספוג משם את הכל.
ולכן אם אנחנו עכשיו מצליחים להתחבר כאן לעם אחד, כמשפחה אחת, אז בהחלט יש לנו יסוד וכוח להציג את זה לכל העולם, ולהגיד שזאת הדוגמה האמיתית, וכל העולם לפי הדוגמה שלנו יכול גם כן ללכת לחיבור. כי החיבור הוא, וכל מי שמבין הוא בעצם רואה כבר שזה עתיד העולם, ואי אפשר לברוח מזה כי הטבע, כל החוקים, המשבר הגלובלי, הכל נמשך לזה וכולם, אם רוצים או לא רוצים, יצטרכו לבוא לכאן, לאותה הצורה.
אז אני חושב שעם ישראל, לא בגלל העתיד ולא בגלל העבר ולא בגלל איזו אידיאה משיחיסטית או התנשאות מיוחדת מעל אחרים, אלא הוא צריך לראות בזה תהליך שהטבע משחק איתנו כדי בהחלט להביא אותנו כדוגמה לכל העולם. וכך אני רואה את התהליך שאנחנו צריכים לעבור. זאת אומרת, מתוך זה יש לי גושפנקה להמשיך בדרך ולא לעזוב אותה. כי העולם הרחב שנמצא במשבר המתמשך ומתגבר, הוא בעצם מזמין מאיתנו את תהליך החיבור הזה.
זה מה שאני מרגיש.
ניצה: התהליך הזה של לנסות ליצור איזו אחידות, הוא למחוק אולי את הייחודיות של כל תרבות וליצור ממנה משהו ישראלי, אחיד, איזה "תבשיל" אחד.
אז אני לא חושב שזה צריך להיראות כישראלי. מה זה ישראלי? ישראלי זה איחוד. ישראלי זה חיבור. ישראלי זה ויתור ההדדי. ישראלי זה דווקא מתוך חובתנו כלפי כל העולם, להראות דוגמה לעולם איך אפשר להתחבר כמשפחה אחת. זאת צורה שנקראת ישראל. כל היתר זה לגמרי לא ישראלי, זה פשוט שמפילים עלינו או מבלבלים אותנו, אבל לא הייתי לוקח מזה שום הגדרה לישראליות. זה לא ההומור הגס שאנחנו רואים בטלוויזיה, ולא הריקודים ולא משהו כזה או אחר, אפילו הדת. "ואהבת לרעך כמוך", זה נקרא ישראל. וזה גם כל העולם, אלא בינתיים זה שייך רק לאותו חלק קטן על פני כדור הארץ, איפה שאנחנו רוצים לממש את זה, ליישם את זה. רק על זה הייתי אומר, זה התרבות, זה החינוך, זה הנשמה של ישראל.
ניצה: בדיעבד, כשאנחנו מסתכלים על מה שקרה בשנים הראשונות כאן, אז זה נראה שכאילו היה נדרש תהליך מסוים, אולי איזו הכנה מסוימת כדי להצליח בתהליך הזה של קיבוץ גלויות.
אנחנו לא היינו יכולים בארצות הפזורה האלה להכין את עצמנו, אלא תהליך הטבע עבר בצורה כזאת, ששם היתה השואה, ושם היו לחוצים, פוגרומים, ושם היתה עוד איזו מכה. זה כבר נעשה בצורה כזאת שהגענו לכאן אולי לא מוכנים, רק ידענו שכאן זה מקום המקלט. אבל זה לא מספיק, חוץ ממקלט, חוץ מלהיות לחוצים מזה, אנחנו צריכים גם כן שתהיה לנו איזו תכנית, איזו צורה עתידה שנמצאת לפנינו כחלום, כייעוד, חזון. זה מה שאנחנו צריכים. וזה לא היה בדיוק ברור לעם, וגם מרגע שהגענו לכאן, לא קבלנו חינוך לזה. היינו טובעים באותו פילוג, באותו ריחוק, באותו זלזול הדדי שקורה כאן, ולא היינו דווקא נשטפים כל הזמן באיחוד, בחיבור, בהכרחיות להתחבר, בהכרחיות לאהוב.
זה באמת היה מאוד מורגש, לי לפחות, כשהגעתי לצבא. חודשיים אחרי שהגעתי ארצה, כבר הייתי בצבא, ושם הרגשתי חיבור. היתה גם מלחמת יום הכיפורים, כל מיני מצבים כאלה שמחברים. אתה כאילו מחויב להתחבר ולהרגיש את עצמך כך יחד, מהצרה. אמנם שוב, זה כאגוזים בשק, אבל בכל זאת היתה הרגשה. לעומת זאת, ממש מיד אחרי המלחמה, זה היה בעיקר עבודה ובית, עבדתי מאוד קשה והרבה זמן הייתי בצבא, אבל כשהייתי יוצא לרחוב, לכל מיני מקומות היה פער מאוד גדול, ביחס בין בני האדם, היה זלזול ואגו, הגבריות הנפוחה הזאת שהיתה מורגשת ברחוב, היה לי מאוד לא נעים. שמחתי שאני נמצא במקום כזה כמו צבא, כי בכל זאת הרגשת שם יותר יחד. זה היה לפני 40 שנה, והיה אולי קצת אחרת מהיום. אז לא היו סוגרים במנעול כל אחד את הקיטבג שלו, ואם הגעת לחדר אוכל, ואתה יודע שהחברים עוד לא הגיעו, אז היית משאיר להם על השולחן דווקא את הדברים הטובים וכן הלאה. אני גם זוכר איך שזה לאט לאט, בהדרגה התחיל להיעלם. הגישה הזאת כאילו עברה, נעלמה ואין.
ניצה: האם זכור לך איך קרה שפתאום זה התחיל להיעלם, האם היו סיבות, משהו שהשפיע?
אני חושב שאז התקשורת לא היתה כל כך עוצמתית, אחר כך היא התחילה להגיע, ואז הסרטים. אם היינו נמצאים בחברה יותר סגורה מהעולם החיצון, היה אחרת. אנשים התחילו אז לצאת החוצה, לחו"ל, ואז התחילה פריחה כלכלית. הייתי אומר שהקלקול הגדול התחיל אחרי מלחמת ששת הימים. כשהתחלנו להרגיש שאנחנו כאילו גדולים, אנחנו מסוגלים להכל, אנחנו גיבורים. וודאי שהמלחמה הזאת הרחיקה מאיתנו הרבה מאוד אסונות ובעיות, אבל בפנים, בתוכנו, בתוך העם היא עשתה ממש פצע, מקום חולי שאנחנו מרגישים זאת עד היום.
ניצה: יהיה מעניין אם תרחיב על זה קצת, כי אני לא בטוחה שכולם מסתכלים כך, זה לא ברור לגמרי.
אני לא יודע, נראה לי שאנשים מתחילים להבין, שאותה התנשאות, אותה גאווה ריקנית, אותו יחס שאנחנו כאילו גדולים, התחלנו להעביר בינינו. התחלנו להרגיש שאנחנו כבר יכולים הכל, אין לנו ממה לפחד, מכלום, ואז האגו שלנו פרץ והתחיל להרחיק בינינו, כל אחד התחיל להרגיש שהוא גדול. נעשה פצע ממש, נפתח איזשהו פתח לפריצת האגו בכל אחד ואחד. כך זה נראה לי, אז לא הייתי, אני הגעתי במלחמת יום הכיפורים, אבל לי נראה שזה מה שקרה.
ניצה: אז אנשים הגיעו מכל הקצוות, וניסו לעבור איזה תהליך, ליצור איזה קולקטיב. היה רעיון ליצור משהו יותר קולקטיבי, ואז אתה מתאר אירוע מסוים שגרם לחברה להרגיש שהיא חזקה, וכבר לא צריכה לחיות על איזה פחד, ואז מה קרה לה בעצם, מה היא התחילה לפתח?
לא, אני חושב שזה גם מפני שהיינו מאוד מושפעים מאירופה, מאמריקה, לקחנו את הדוגמה שלהם למבנה המדינה. בכל מה שבנינו רצינו להיות דומים להם, וזה לגמרי לא מתאים לעם שלנו. אבל המומחים היו משם, הנציגים שלנו, חברי הכנסת, כולם היו משם, ואז עם אותה פילוסופיה, אותה הגישה לחיים בנינו כאן את הכל. זאת אומרת, אני לא חושב שאי פעם היינו ממש בתהליך חיבור, אפילו לפני קום המדינה.
אנחנו צריכים לא לשכוח, שהרבה לפני קום המדינה היו כאן הרבה מערכות של כלכלה ואספקה וחינוך למיניהם. כשהמדינה קמה המערכת המדינית בעצמה היתה חלשה, אלא שלפניה כבר היו, המגזר החרדי היה מאז ומתמיד כך עימו, והחינוך לכל מיני השכבות האחרות, וחלקי העם, גם כן היה קיים, וגם צבא היה, אבל לא מאוחד.
אורן: היה אצ"ל, לח"י, כל מיני ארגונים.
כן. לכן אני לא חושב שקום המדינה, זה אותה נקודה שממנה והלאה כבר מתחיל משהו חדש, אלא הרבה לפני זה. אפילו עשרות שנים לפני זה כל המנגנון הזה כבר התחיל, ועם קום המדינה זה רק התגבר. אני מבין שהעיקר אז היה לספק לכולם ביגוד ומזון, איזשהו בית, לכל אחד לאפשר לבנות וכן הלאה, אבל בכל זאת האידיאולוגיה, החינוך לא ראה את כולנו כמשפחה אחת. הוא לא ראה את זה. היו רוצים לתת לכל אחד להתפתח נכון אלו עם התרבות שלהם, אלו עם התרבות שלהם, לא חשבנו מספיק כדי להתחבר מעל הפערים, מעל התרבויות, מעל המנטאליות. אני חושב שעד לפני 15-10 שנה, עכשיו זה כבר מתחיל להיות הרבה יותר מטושטש, אבל עד אז היה מרחק מאוד גדול בין אשכנזים לבין ספרדים, וכל מיני פלגים גם בתוכם, כאילו שמישהו רצה בכוונה להפריד כדי לשלוט. והאסון הזה נמשך עד ימינו, אנחנו רואים שיש אפילו מפלגות לפי זה.
ניצה: כמו שאתה אומר, זה פרץ בצורה אפילו יותר חמורה. וקודם אמרת שלא השכלנו ליצור חיבור, גשר מעל הפערים, מעל התרבויות, אלא באמת ניסינו לעגל פינות, למחוק, לטשטש, ליצור משהו אחיד. יכול להיות שהניסיון הזה יצר דווקא את ההרגשה הזאת?
אני הגעתי מרוסיה ושם היתה מגמה, אמנם זה היה שקר גדול, אבל בכל זאת לימדו אותנו בבית הספר והלאה, בתוך כותלי כל מערכות החינוך, שכולנו שווים. אין גדול וקטן, אין צהוב, אדום, ירוק, ומי יודע מה עוד, אלא כולנו ממש שווים. זו היתה מדינה רבגונית, בתוכה היו 16 מדינות, וזה עבד, בכל זאת לא היה מרחק, לא היה זלזול. זה פלא אבל לא היה זלזול, אלא ההיפך. זה היה ממש כתוכנית מדינית. למשל כשהייתי באוניברסיטה, אז לאלה שהיו מגיעים מכל מיני ארצות סביב רוסיה עצמה, כמו טג'יקיסטן, אוזבקיסטן, קווקז, מולדביה וכדומה, היו עוזרים להתקבל. הם רצו לאחד, לחבר, וזה היה ממש מאוד מורגש. היתה פוליטיקה מכוונת לאיחוד. כי היה ידוע, היה מובן בתוך המדינה שאם ניתן לכל אחד ללכת איך שהוא, לפי מה שבא לו, לכל עַם ולשון, אז לא ישאר שום דבר מהפדרציה כולה, ועל זה מאוד מאוד שמרו.
לכן כשהגעתי לכאן, לא ראיתי בעין יפה את כל הדברים האלה. קודם כל בטלוויזיה, אני זוכר שהיו רק שני ערוצים בסך הכל, והיה או חדשות וכל מיני דיבורים כאלה, ואם היו צחוקים, אז כל אחד צוחק מהשכן שלו שהוא לא באותו צבע ולא באותה המנטאליות ומדבר עברית בצורה לא יפה. כאלה דברים שמראש לא הייתי מתאר לעצמי שקורים, אם לא הייתי נתקל בזה כאן. כי הדברים האלה אמנם נאמרים בהומור, אבל זאת פעולה והיא משאירה את הדברים האלה, אנשים סופגים את זה, ואחר כך הם מעבירים את זה לכל רמות הקשר.
אורן: עכשיו כשדיברת, נזכרתי בזה שאמא שלי זיכרונה לברכה עלתה לארץ מתימן עם משפחתה בגיל 3. והדודים שלי סיפרו לי שכשהיא הגיעה לבית הספר, אני מניח כעבור שנה או שנתיים כאן בארץ, אז יום אחד היא חזרה מבית ספר ואמרה שהמורה החליפה לה את השם. זאת אומרת, היה לה שם והמורה החליטה שהוא לא מתאים למדינת ישראל, ויש לה שם חדש. ומאז, אני זוכר ההתרשמות שלי כילד, שהדודים שלי או המשפחה של אמא שלי מנהריה, היו קוראים לה בשם שהיה לה, ואחר כך כל שאר האנשים קראו לה כבר בשם החדש. אפילו על המצבה שלה כתבנו גם את השם הראשון שהיה לה, ואת השם שהמורה בבית ספר נתנה לה. למה נזכרתי בזה עכשיו? אולי בגלל שאני קצת צעיר, כמה עשרות שנים מפרידות בינינו, אז אין לי כל כך התרשמות מאז, אלא רק מסיפורים. אני תימני, אז אני יודע שמספרים שכאשר באו התימנים, אז גזרו להם את הפאות, כל מיני כאלה סצנות הזויות של האחדה, של One Size, של לפרמט את כולם. בשבילי זה כאילו, סיפורים מההיסטוריה מה שנקרא כי זה לא מהימים שאני גדלתי כאן. ובכל זאת בדיון הזה של כור היתוך עולה שאלה מאוד גדולה, של לקחת שונים, להכניס אותם לאיזה סיר, ולהוציא תבשיל אחד. בדרך צריכים לגזור לכל אחד את הכנפיים ולסדר אותו שהכל יהיה "פיקס".
זאת הבעיה. להיפך, אם אתה מגדל, חיבור, אהבה, ויתור, התחשבות, זה כמו במשפחה, שיהיו לך כמה שיותר. כמו פרחים בזר, אתה לא יכול רק אדום, אלא לבן וכחול ואדום וירוק ועוד משהו. רב גוניות נותנת לך את העושר. לכן וודאי שהגישה היא לא נכונה.
כל אחד, אתה משאיר כמו שהוא. אתה לא הולך בדיכוי על כלום, גם על ההסתכלות שלו בעולם ועל כל דבר ודבר. אתה רק מטפל באהבה, אתה רק ממש זורע חיבור ואהבה. ואיך כל אחד קולט, באיזו צורה הוא מבין ובאיזה קצב, איך זה מתבטא אצלו, היום, מחר, כלפי מישהו יותר, כלפי משהו פחות, זה לא עניינך, אל תתערב בזה. החינוך החדש הזה, האינטגרלי, ערבות הדדית, חיבור, זה ממש כדוגמת המשפחה. למשל, יש לך ארבעה ילדים, והם שונים.
אורן: לגמרי.
אתה מתייחס לכולם אותו דבר?
אורן: אי אפשר, הם שונים.
זאת אומרת, האהבה שלך וחוץ מהאהבה גם הגבורה, כי אתה רוצה גם לחנך אותם באיזה כיוון, שכל אחד יתפתח, אבל בצורה הטובה ביותר, שיפתח את עצמו, אז אתה לא יכול להגיד שכולם יהיו אותו דבר.
אורן: נכון.
דרך אגב גם אני קיבלתי כך, לפי האופי שלי. אני ואחי, שניים במשפחה. הוא הלך לכיוון אחר לגמרי, אותו מעניין עסקים, שום דבר חוץ מזה. והוא גם הצליח בזה, ברוסיה, בישראל וגם בקנדה, הוא עבר כמה מדינות, ועכשיו הוא באמריקה. הוא מצליח בכל דבר, אבל בזה, זה הוא. ואני לגמרי לא בזה, ממש ההפך, אני נמשך למדע, הכרת החיים, הבנת הטבע, כל הזמן רק לזה. אז תאר לעצמך אם ההורים שלנו היו לוחצים עלינו להיות משהו באמצע, בין זה לזה, לא מובן לי איך יתכן. למשל בתי הגדולה, מרגע שהיא נולדה רצתה ללמוד ביולוגיה, מאיפה היא שמעה את שם הזה, אני גם לא יודע. לא עזר כלום, דרך בית יעקב, דרך הצבא, דרך הכל, אוניברסיטה, מעבדה, וזהו, היא מרוצה מהחיים. אני לא פעלתי בזה בכלום, רק נתתי לה לבצע את מה שהיא רוצה. זה נקרא "חנך נער על פי דרכו". תן לו אפשרות, שלא ילך לתרבות רעה, אבל לתרבות שהוא רוצה, זאת אומרת, להגיע בחיים למה שהוא רוצה, תן לו בשלו.
אורן: ועכשיו בוא נחזור לדיון על החברה הישראלית.
אותו הדבר, אין דיכוי, אין כפיה ברוחניות. אהבה, חיבור, זה רוחניות, כי בזה אנחנו משיגים את רוח החיים. לבד אני לא יכול להשיג את רוח החיים, אנחנו משיגים את רוח החיים רק בתוך החיבור בינינו. אנחנו פתאום מרגישים שבינינו יש איזה כוח חדש, זה נקרא משפחה. משפחה זה לא אתה, אני, היא וכולי, משפחה זה מה שאנחנו מייצרים בינינו בכוחות הדדיים של חיבור, התחשבות, הדדיות, עזרה וכן הלאה. אז כל אחד צריך להיות הוא, ואנחנו צריכים לקבל כל אחד בדברים הטובים והרעים שבו, כמו עם הילדים שלנו, זה האדם, אין מה לעשות יש לו חולשות, וכל מיני דברים מיוחדים. לכן החינוך האינטגרלי מדבר רק על דבר אחד, "בוא נגלה בינינו, בצורה מעשית, שהחיבור מביא לנו הרגשת החיים, כדאי לנו". אני מדבר בצורה אגואיסטית פשוטה, וצריך להשתמש במעט דיבורים, כי כל אחד מקבל אותם בצורה אחרת, פחות השכלה, כי רוב העם לא מבין את זה, ולא צריך את זה. מי שירצה יתעמק, יש לנו מספיק חומר, אלא צריכות להיות פעולות, הפעלה נכונה של האדם ומתוך המעשה הוא יגלה שהצורה הזאת טובה. נניח שמביאים אדם שחי בבית יתומים לשהות במשפחה, עד כמה הוא יתרשם ויתפעל, מהחום שנמצא שם, שהם הכניסו אותו וממש התייחסו אליו לגמרי כמו לכולם, מה הוא ירגיש לעומת בית היתומים שבו הוא נמצא?
אורן: ומה הנמשל?
הנמשל הוא שאנחנו לא מרגישים אפילו מה זה נקרא להיות בתוך משפחה. כמו בבית היתומים, הילדים שם ממש הורגים זה את זה, כל הזמן במאבק זה עם זה וכולי. לעומת זאת במשפחה, אני מדבר על משפחה שמחנכת עד כמה שאפשר, בכל זאת זה מורגש, יש אבא אימא אחיות ואחים שעוזרים, אתה נמצא בין אנשים שמה שלא יהיה, ואפילו שיש כאלה שאתה לא מסתדר איתם מספיק טוב, אתה צריך את כולם. זה בשבילך סך הכל המושג משפחה, זאת אומרת, זה המקום שבו אתה חי כאדם, שאתה מיצב שם את החום שנותן לך הרגשת החיות.
אנחנו לא נותנים חינוך כזה ואנחנו רואים שהאנשים היום לא רוצים לבנות משפחה. "בשביל מה, קיבלתי במשפחה משהו, מה ראיתי, ויכוחים, חיכוכים, כל אחד דוחף, כל אחד מנצל את השני, בשביל מה אני צריך, יש לי דירה, מיקרוגל, מקרר, אוכל מהסופר. גמרנו, מה אני צריך. ילדים, בשביל מה לי ילדים, כל הזמן לצעוק עליהם ושהם יזלזלו בי, שירוקנו לי את הכיס? אני אחיה לעצמי". חוסר מושג המשפחה, חוסר הרגשת החיבור, שבחיבור אני מוצא את החיים שלי, החוסר הזה הורס לנו גם את בניית המשפחות, כי לא רוצים להתחתן, ואפילו שרוצים לא מסוגלים לבנות משפחה. אנחנו גם לא יכולים לבנות את החברה את המדינה, וגם בעבודה, בכל מקום יש לנו צורת יחסים לא נכונים, זה משפיע על כולם. אנחנו חושבים שהיחסים בינינו לא משפיעים על הכלכלה, ועוד איך, זה משפיע בצורה ישירה, בכלכלה, בעוני, בפערים בינינו, בכל. שינוי האדם, הוא הפיתרון. זה ברור.
ניצה: אני רוצה לחזור לתהליך, כי אני חושבת שיש להבנת התהליך חשיבות מאוד גדולה. ברגע שאתה מבין מה עובר עליך, אז קל לך יותר לקבל את הנקודה שאתה נמצא בה היום. התחלנו מהנקודה הזאת שבה הסתכלנו על הרצון ליצור איזה כור היתוך, אחידות, זה החלום הציוני שדגל בקולקטיב ובכל הערכים האלה.
בחלום הזה היו הרבה מאוד ויכוחים מלכתחילה, שמאל ימין, מפא"י, אצ"ל, זה היה יותר גרוע מאשר עם השונאים שלנו מחוץ לגבולות.
ניצה: כשאנחנו מסתכלים על שנות השבעים והשמונים, אנחנו רואים שלאט לאט התחלנו לזנוח את אותו חלום ציוני ולהחליף את כל האידיאלים של הקולקטיב בחלום האמריקאי. אינדיווידואליות, הצלחה אישית, פיתוח ומימוש עצמי, זאת אומרת, היה פה איזה מעבר, יכול להיות שאפילו אכזבה מאותו ניסיון ליצור מאיתנו משהו אחד, אבל לא ברור איך פתאום התחילה ההתפתחות הזאת.
אנחנו לא תיקנו את מה שהיה ב"אלטלנה", לא עשינו תיקונים על העבר. לא עשינו איזו פשרה, איזו סליחה הדדית בתוך העם, לא עשינו חשבון נפש עם כל מה שהיה לנו בהיסטוריה הקצרה שלנו במאה השנים האחרונות. התחלנו את המדינה ברגל שמאל.
ניצה: החלום הציוני היה לבנות בית לאומי יהודי, בית, קירות הוא גם הוגדר כך, אבל אתה מדבר על משפחה שזה כבר בתוך הקירות. זאת אומרת, יכול להיות שזה היה תהליך שהתחיל קודם כל ליצור בית, מרחב, כמו שקראת לזה קודם, מעבדה, מקום שאפשר לעבור בו איזה תהליך ובתוך התהליך הזה עברנו תחנות. והתחנה שהגענו אליה היום, אחרי כל המעבר הזה מהחלום הציוני לחלום האמריקאי, היא לחלום של היום.
טוב שהוא נשבר, גם באמריקה וגם אצלנו.
ניצה: אנחנו יכולים להסתכל על זה כעל המצב שאנחנו נמצאים היום בחברה, יש תהליך שאנחנו רואים אותו בשנים האחרונות במיוחד בדור הצעיר שמביע מיאוס. הוא אומר, "די, מספיק לי, לא החלום הזה ולא החלום הזה". יש התנפצות של החלומות שלנו, שזה בדיוק המקום של לבנות את החלום החדש, אבל הפעם בתקווה באמת לממש אותו, להגשים אותו. בוא נסתכל רגע על החברה הישראלית שלנו היום, איך היא נראית, מה יש בה?
החברה נמצאת בחוסר אונים בחוסר כיוון, חוסר ודאות, היא מיואשת. כלפי חוץ יש בה עדיין "גבריות" אנחנו יכולים לראות ולשמוע, אבל אין מנהיגים גדולים, אין חכמים, הכל איבד ערך. ואני לא אומר שזה לרעה, אולי זה הכרת הרע, אולי זה היה קיים קודם אבל לא הכרנו בכך. הזמן הוא נכון לשינוי, ואסור לחכות כי אחרת המשבר יעשה לנו רע, אנחנו נסבול פי כמה מכל העולם.
אנחנו צריכים לעבוד עם מה שיש לנו, אני לא חושב שצריכים להעביר כל כך הרבה ביקורת על מה שיש. החברה מוכנה לשינויים, היא מבינה מה שקורה בעולם, היא מבולבלת ומבינה שהיא מבולבלת, היא חומר טוב להתחיל לעשות בו שינוי. עם כל הדברים שעברנו אני חושב שאפשר להבין שעברנו אותם נכון, זאת אומרת, אם זה היה כדי להגיע לייאוש אז הגענו. השאלה היא איך אנחנו משתמשים במה שיש בחברה כדי להגיע לשינוי הנכון. אני חושב שככל שהחלום האמריקאי והאירופאי יתפוצץ, יהיה לנו יותר קל לגשת לעם ישראל ולהתחיל לדבר איתו על הערכים שלו כעם ישראל, כי אין יותר ממי לקבל דוגמה, אין היום בעולם מישהו שראוי להיות כדוגמה, ולכן המצב הוא טוב. הבעיה היא שאין לנו כל כך למי לפנות, מתוך אותם האנשים שהיינו מעוניינים לאתר בחברה הישראלית, שהיו יכולים מיד להבין אותנו ולהזדהות עם אותו הרעיון. אמנם אנשים כן מבינים ומוכנים לזה, ואיכשהו מסוגלים להשתתף, אבל אנשים גדולים באמת, גופים גדולים, שאם הם היו אומרים את המילה שלהם אז העם היה ממש הולך אחריהם, אני לא מזהה.
אורן: אני רוצה לשתף אתכם בחוויה שצפה לי תוך כדי הדיונים. הייתי בסעודת שישי עם חברים, ועל השולחן היו חלות וכל מיני דברים, ראיתי מאכל שלא הכרתי, שאלתי מה זה ואמרו לי "חלת קובנה". חלה אני מכיר, וקובנה אני מכיר, זה מאכל תימני, אני טועם ולא מוצא שום קשר למאכל המקורי. אולי יש אילו מאפיינים של קובנה, אבל אם לא היית אומר לי, אז אפילו לא הייתי יודע שזה שמו. נולד פה איזה "יצור" חדש, נוצרה פה מתוך מיזוג הגלויות הזה ערבוביה, שכל אחד לקח משהו מהשני, ויש פה עכשיו המון מרכיבים, המון טעמים שכבר התבלבלו.
לא לוקחים כלום, רק מוסיפים אהבה, והיא מסדרת את הכל. בשביל מה לי להכיר את הטעמים האלה והאלה. בגישה שלי לחינוך אני לא צריך ללמוד את התרבות התימנית, את המנטאליות הרוסית, הגישה האתיופית. "חנך נער על פי דרכו", זאת אומרת, תן לו חינוך והוא לפי דרכו ייתן לו צבע, ייתן לו גוון, ייתן לו את שלו. אם תהיה לו גישה של אהבה, של חיבור, הוא כבר ידע איך להביע את האהבה. אחד ייקח ריקוד תימני, השני ייקח איזו מוזיקה אחרת, ואחר ייקח איזה מאכל, זה כבר לא חשוב.
כשילד קטן, נותן לך את המוצץ, מה אתה מבין בזה? שהוא אוהב אותך, הוא מוכן להתחלק איתך, אפילו בדבר הכי חשוב לו, מוצץ, יש להם את זה. כך מתוך הלב, זה הביטוי. העיקר שאתה מבין שהוא מעצמו מבטא את הגישה שלו, את הרגש שלו.
אורן: איך כל הטעמים השונים חיים ביחד?
אין לי שום בעיה בזה, מה זה חשוב? דרכם אני מקבל הרגשת אהבה.
ניהלתי עסק והייתה לי עובדת תימנייה, שהייתה מביאה לי כל טוב. הם היו מזמינים אותי לשמחות, לחתונות, בהתחלה אני ישבתי שם, וכל שיר נמשך עשרים דקות, כך זה אצל התימנים, אבל אחר כך קניתי בית בתוך שכונת שערים, גרתי שם. היה לי מאוד נוח, מאוד טוב, הרגשתי את היחס הזה של העם, אז מה אכפת לי שאני כל כך רחוק לפי התרבות, אני לא הרגשתי. אני לא חושב שאנחנו בכלל צריכים להתחשב בדברים האלה, רק אהבה זה מה שצריכים, וכל אחד יבטא אותה לפי רוחו. אתה תביא את הקובנה שלך, וההוא יביא גפילטע פיש, וההוא יביא עוד משהו, אז מה, מה זה חשוב? העיקר שאתה רואה שאנחנו אחים, יושבים יחד.
וגם כל הדברים האלה ייעלמו לאט לאט, זה לא יחזיק. בסופו של דבר, על ידי החיבור בינינו, נקבל משהו שלישי, שיהיה מקובל על כולם, קרוב לכולם, הילדים, הנכדים יהיו במקומנו. לא צריכים לחשוב על ביטויים חיצוניים.
אורן: אחרי שישים וחמש שנים שהמדינה הזאת קיימת, אם אני מסתכל על הבחירות האחרונות שהיו בארץ.
המצב יותר גרוע מקודם.
אורן: כן. אני רואה שהקיטוב הזה הולך ומתעצם. אז היום זה לא בין העדה הזאת לעדה הזאת, אז אנחנו מוצאים לעצמנו דברים חדשים, בין מגזר כזה למגזר כזה, כישראלי, אני מרגיש שני כוחות.
אסור ללכת אחרי הפוליטיקאים, אחרי כל המנהיגים, כי המגמה שלהם לחלק ולשלוט. "אני לא יכול לשלוט על כל המדינה, אבל לפחות אשלוט על המגזר שלי, על החלק שלי". על אלה או אלה, זה לא חשוב, אלה שעומדים למעלה, מעוניינים לחלק את כולם, הם מעוניינים להגיע למצב שאף אחד לא מחובר לשני, זה ברור, זו גישה רומאית.
ניצה: זה נקרא הפרד ומשול.
אורן: למה?
כי אין ברירה אחרת, כדי למשול אתה חייב להפריד בין בני אדם, אחרת הם יהיו נגדך. אתה צריך דווקא את ההפך, לספר לזה, אתה יודע מה הוא אמר עליך, ולשני, אתה יודע מה הוא חושב עליך, וזהו, אתה באמצע שולט על שניהם. הם בינתיים נותנים מכות זה לזה, נחלשים, ואתה באמצע יושב גבוה. אתה לא רואה את זה לפי הממשלה, לפי הכנסת?
אורן: אני רואה.
מפעם לפעם יש יותר שרים, וצריכים לחלק את הכיסאות. ויש יותר ויותר מפלגות, עכשיו כל אחד מקים מפלגה.
ניצה: וגם בתוך המפלגה יש קיטוב.
אנחנו נגיע עוד מעט למצב, שכמאה עשרים חברי הכנסת, יהיו מאה עשרים מפלגות, אילו לא היה אחוז החסימה.
אורן: בוא נסכם את השאלה שאליה הגענו בסוף הדיון על כור היתוך, יש פה ריבוי טעמים, ואת הריבוי הזה אפשר לקחת אותו לכאן או לכאן. אפשר לקחת אותו למצב הטוב שאתה מכין את הסלט הכי טעים בעולם, שכל הטעמים עשירים ויש לך את החגיגה הכי רב גונית, הכי צבעונית, הכי ססגונית, זה למצב הטוב. לצערנו הרב, הרבה פעמים אנחנו רואים שאנחנו לוקחים את זה דווקא למקום הרע, של הקיטוב, של הבידול, של השנאה, של ללבות את השנאה, לחנך לשנאה, לחנך להפרדה. אם אני שם את החזון של ליצור פה חברה אחת, איך אפשר לקחת את היתרונות של ריבוי הטעמים, וליצור פה את הדבר הכי משובח בעולם?
אל תעשה סלטים עם השכל שלך, ואל תיתן לאף אחד לעשות את זה, אלא תן לדברים האלה להתגלגל בצורה טבעית. רק דבר אחד אתה צריך לשמור, כל רגע ורגע להוסיף חיבור, ולא חשוב באיזה אופן זה יהיה, העיקר שכל פעם יהיה יותר ויותר חיבור.
עזוב את הפרמטר הזה, שצריך להיות סלט כזה, שחייבים כאן פלפל יותר, ומזה קצת יותר, מזה תוריד, זה לא כדאי, ההוא לא אוהב את זה, אני אוהב את זה, אתה אוהב עם מלח, אני לא אוהב מלח, וההיא עם פלפל. עזוב את הדברים האלה, זה לא שלך, תן לטבע לעשות את שלו. אתה צריך רק לעבוד על האהבה, רק בזה יש לך בחירה חופשית, בחיבור בין בני אדם. עם כל היתר, אל תהיה חכם. החכמה שלך תבוא אחרי המעשים, כשאתה תגרום לאהבה, אז תבין מה היא, ולמה היא מביאה אותך. אתה לא יכול להיות חכם בשום דבר, חוץ מלהגדיל את האהבה, זה מה שניתן לנו מהטבע. רק צריכים להבין. בכך שאתה עוסק בחיבור, אתה בעצם נוגע לליבו של הטבע, ממש, כי זה הכוח האחד שמנהל את כל הטבע ואתה גם עובד באותו הכוח, בחיבור.
ניצה: אם ננסה בכמה מילים לתרגם את המילה "חיבור", מה זה אומר, לקבל את האחר?
את זה כבר צריכים ללמוד, העיקר זה להפעיל את האנשים שירגישו את זה, שיבינו את זה, אבל בעצם, כל יתר העסקים הם מדומים ממש, כי, חוץ מלגרום רע, הם לא עושים כלום. ולגרום רע כדי להביא אותנו שוב לאותה החלטה שאין ברירה, אלא לעסוק רק בחיבור. השאלה היא, על ידי אילו פעולות וקצת הסברים נלווים, אנחנו יכולים להביא לעם אותה ערכה, את ערכת החיבור.
אורן: אתה מרבה להשתמש במילה חיבור, זה משהו מאוד דומיננטי אצלך, ואנחנו שומעים הרבה שאלות, אנשים לא מבינים בכלל את המילה עצמה,"חיבור". כאשר אתה אומר חיבור, למה אתה מתכוון?
במילה חיבור אני מתכוון, שעל ידי פעולות מסוימות, כמו ישיבה יחד, ריקודים, שירים, סעודות, דיבורים, העיקר להיות בהידברות בצורה עגולה, ועוד יותר, על ידי סדנאות למיניהן, אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מתחילים יותר ויותר להכיר, להבין, להרגיש זה את זה.
כל אחד מכניע את עצמו כלפי האחרים, מתחיל לכבד את האחרים כגדולים ממנו, ועושה כל מיני פעולות כדי לתת מקום בתוכו לזולת. כל אחד רוצה להיכנס לתוך הזולת ולחפש שם מקום לעצמו, איך אני יכול לחיות בך, שאני אכנס ללב ולראש שלך, איך אני יכול להתחיל להרגיש את המציאות דרכך, דרך כלי הקליטה שלך, ואיך אתה יכול לעשות את זה בי, דרכי. ואני מוכן לפתוח לך, "בבקשה, תכיר אותי יותר, תיכנס פנימה, תראה איך אני רואה את העולם, ואני רוצה לדעת איך אתה רואה את העולם". בזה אנחנו נכללים, זה נקרא "התכללות". אנחנו נכללים זה מזה, ואז מתוך החיבור המשותף, אנחנו מביאים את עצמנו לחיבור. בזה שאני נכלל בך ואתה נכלל בי, נוצר בינינו שטח משותף שהוא נקרא "חיבור", או "נשמה".
אורן: הזמן שלנו לצערנו נגמר, אנחנו מאוד מודים לך הרב לייטמן, תודה ניצה מזוז, ותודה גם לכם שהייתם איתנו. יש תקווה גדולה לחברה ישראלית חזקה, חמה, מחוברת, עם נשמה. עד הפעם הבאה, שיהיה לנו כל טוב ולהתראות.