אורן: שלום לכם ותודה שאתם מצטרפים אלינו לתכנית "חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן וניצה מזוז.
בשיחות האחרונות דיברנו על החברה הישראלית. אנחנו מנסים לצייר, בעזרת הרב לייטמן, חזון חדש לחברה הישראלית, "כיצד להפוך את כולנו למשפחה אחת". אנחנו מדברים על כך מהיבטים שונים, ומנסים לאחוז בזה יותר, להבין, להרגיש ולחוש את המשמעות של להפוך לחברה שהיא כולה כמו משפחה אחת. והנושא שדרכו כדוגמא לחיבור, אנחנו רוצים "למשש" את הערך של משפחה אחת כחזון חדש לחברה שבה אנחנו חיים, הוא "צבא הגנה לישראל". נדמה תרחיש וניכנס לתוכו ומשם נזרום.
כל האנשים בישראל עושים צבא וטועמים בצבא טעם מיוחד, רגש מיוחד של חיבור בין אנשים, של ביחד, של צוות, של חום, של קשר, של דאגה הדדית, של ערבות הדדית. אלה תחושות שאחר כך בחיים האזרחיים אנחנו לא כל כך פוגשים לצערנו הרב. ואנחנו רוצים לעשות את החיים כאן אחרת, אנחנו רוצים לצייר חזון חדש שכולנו משפחה אחת.
וטעם של משפחה אחת אנחנו פוגשים, בצורה העוצמתית ביותר ואולי האחרונה לצערנו, בחיינו בצבא. נצייר לעצמנו תמונה שאנחנו נמצאים בכנס שבו יש ציבור של אלפי חיילים וחיילות שעומדים להשתחרר ולסיים את השירות הצבאי שלהם ולצאת לחיים האזרחיים. ובכנס הזה היינו שמחים לשמוע את החזון שאתה מצייר לחיים אחרים, חדשים, טובים יותר במדינת ישראל, לפי התפיסה הזאת של כולנו כמשפחה אחת, אבל ממקום של תקווה, שינוי, מהפכה תפיסתית לציבור הזה של חיילים וחיילות שעומדים לצאת מהשירות הצבאי אל החיים האזרחיים. איך היית יכול להציג מולם מה אתה מציע כמודל חדש לחיים האזרחיים כאן בארץ?
ניצה: כאמא לחיילת משוחררת אני מכירה את האוכלוסייה הזאת מקרוב, גם של הבת שלי וגם של החברים שלה שבאותו הגיל, הם מתמודדים עם מציאות לא פשוטה, אנחנו יודעים שהם עוברים ממסגרת למסגרת. בצבא הם עוברים תהליך מאוד משמעותי, כולם יעידו שהם מרגישים שנכנסו משהו אחד ויצאו משהו אחר לגמרי, מעוצב, מגובש יותר. ואז הם יוצאים לחיים האזרחיים למעשה ללא הכנה מיוחדת לחיים, ונראה שהם כאילו השאירו משהו מאחור ומנסים לגשש את דרכם במציאות שהיא לא פשוטה מכל הבחינות.
כשאני מסתכלת על החבר'ה האלה, אני מרגישה שאין בהם את הניצוץ ואפילו אין באמת שאיפות אמיתיות, משהו שידליק להם את אותה רוח כמו שהייתה להם בצבא, שהייתה שם את הרוח של החבר'ה, של כולם ביחד. הם יוצאים החוצה ופתאום אין את ה"ביחד" וחסרה הרוח שתדליק אותם, שתיתן להם סיבה אמיתית להמשיך לחיות בשבילו.
אז אנחנו באמת יכולים להשתמש בכוח האדיר הזה, וברוח הזאת שעדיין נמצאת בהם, לשינוי החברה, לשינוי העם. רק צריכים לפנות לאותה רוח, לאותו יחס שהיה להם בצבא, שהם הרגישו את האחדות, החיבור, הערבות, ועד כמה היה טוב אם הדברים האלה היו מלווים אותנו במשך כל שנות חיינו. כי אז הם היו נותנים לכל העם, לכל החברה הישראלית, אותו כוח הגיבוש החזק, ובאמת היינו מעלים את עצמנו לדרגה אחרת לגמרי של מורל וחיבור וחינוך העם, והיינו מתמודדים עם כל הבעיות הקשות, ובעזרה הדדית פותרים את הבעיות. יש לנו כל טוב רק אנחנו חברה שלא דואגת זה לזה.
אם היינו ממשיכים את אותה הרוח אז וודאי שהיינו מסדרים את הכול ולא היו אנשים נזקקים, ואנשים שמרגישים את עצמם זרוקים. היינו מטפלים בכל אותו היחס שישנו היום, בזלזול הכללי, ובכל מה שאנחנו רואים ברחוב. ובהחלט כדאי לנו לשמור על אותם היחסים שהיו לנו בזמן שהיינו בצבא. בואו נמשיך ונרחיב את המעגל שלנו לחברה כמו מפלגה היוצאת לדרך, מפלגת החיים. חיילים משוחררים שהחזון שלהם הוא לראות את כל החברה הולכת באותה רוח וכך נמשכת לזה.
אני חושב שכוח גדול מאוד שמשתחרר מהצבא הוא בעצם הדור הבא שעכשיו נכנס לחיים, אם הוא ישלוט ברוח הזאת, ולא ייתן לכל הכוחות הרעים האלה, לגאווה ולאגו שלנו, להתפרץ ולהתחיל לשחק בינינו, אז אנחנו יכולים לשנות את החברה, לעשות ממש מהפכה בתוך העם. וזה יגרום לשינויים גדולים בכל הרמות שאנחנו חיים. גם בעבודה, ביחס לזולת, בין אדם לחברו ובתוך המשפחות, בחלוקה צודקת, בכל מה שהממשלה כאילו רוצה לקחת על עצמה ואף פעם לא מצליחה כי היא נתקעת. אפילו אם יש למישהו כוונה טובה אז הוא נתקע אחר כך בחוסר יכולת לבצע, כי הוא בעצם פונה לעם שנמצא בטיפול של כלי התקשורת וברוח הפוכה ואחרת. לכן למרות שיש תוכניות טובות ויפות הן אחר כך הופכות למשהו רשמי שלא מתגשם.
האנשים שרוצים להמשיך אותה הרוח של החבר'ה שהרגישו בצבא ועדיין חיים ועדיין מעריכים אותה, הם יכולים להיות מחוברים ביניהם, לא חשוב באיזה מקומות הם נמצאים וחיים. וודאי שכל אחד חוזר לבית שלו כדי להקים את עצמו, אבל אם יהיה ביניהם קשר, רשת קשר כזאת שתקשור ביניהם ותלווה אותם נכון, אז הם יוכלו להיות כמערכת פנימית בתוך המדינה, רשת שיכולה לקבוע את הערכים החדשים שנמצאים בכל ישראלי, אבל במקום מאוד מאוד עמוק בתוכו, ומבחוץ כאילו צבעו אותו בכל מיני צבעים לא יפים, לא טובים. ואנחנו צריכים פשוט רק לעורר את הדברים האלה.
ולכן צוואה כזאת ממש שיוצאת מצבא של חיילים משוחררים אם היא רק תהייה בקשר, בגיבוש נכון, אז היא יכולה לתת לנו שינוי גדול לכל החברה. וודאי שההורים מתוך אהבה ומתוך הבנה גם יתמכו בהם, וזה כבר כמעט כל העם. ואם סביב זה כולנו נתאחד, גם הצעירים יוצאי צבא וגם הקרובים שלהם שתומכים בהם, אז וודאי שאנחנו נוכל להביא את כול החברה הישראלית לדרגה חדשה של קיום. הכול תלוי בדרך שאנחנו נתארגן בינינו.
הבעיה היא וודאי לא פשוטה כי אנחנו צריכים לגרום לקשר ביניהם, לגרום לזה שהם יבליטו את אותה התשוקה לחיבור כמו שהייתה להם, שהם יעמידו את הקשר יותר למעלה מכל יתר הפיתויים כביכול. אנחנו צריכים להסביר להם לְמה החברה בכלל הולכת, מה קורה. כי כשהם יוצאים מהצבא הם לא כל כך מבינים מה קורה, הם שומעים את זה אבל רק עכשיו הם מתחילים להיתקל בכל אותן הבעיות, במיוחד הבעיות החברתיות שקיימות, חוסר עבודה, חוסר תקווה, חוסר התקדמות. ללכת לאוניברסיטה מה ייתן לי? אני רואה שהרבה אנשים שגמרו אוניברסיטה הם בכל זאת ללא עבודה. המון אנשים שרוצים להתחתן ולהקים משפחות קשה להם להתחיל בזה, שוב מחוסר אמצעים. וגם היחס בנינו הוא לא כל כך טוב.
אנחנו, הדוֹר הצעיר שעכשיו בא לממש את החיים שלו, יכולים לעשות בדיקה חוזרת על מה שאנחנו מתחילים לעשות, כדי שלא נעשה אותה הטעות כמו שהדור הקודם עשה, כי אנחנו רואים מה קרה לו אחרי עשר, עשרים, ושלושים שנה, ואנחנו לא רוצים להיות באותו מצב. הבנו שעל ידי החיבור בינינו אנחנו מסוגלים להינצל מכל הבעיות, וכמו שבצבא עשינו זאת, כך נעשה זאת גם בחיים שלנו. אם אנחנו קובעים שרוח חדשה של ידידות, של חיבור, של ערבות, היא החשובה ביותר, אז מתוכה אנחנו ניגשים לכל הפתרונות.
זאת אומרת, שוב אנחנו מגיעים להכרחיות של החינוך, של הגישה החדשה. אומנם יש בנו נכונות, אבל איך לממש, איך לבצע את זה אנחנו לא יודעים. כאן אנחנו צריכים ליווי טוב וחזק של אנשים שיהיו המארגנים, שיראו לנו באיזו צורה אנחנו כן יכולים להקים מסגרת חדשה במדינה, מסגרת של היחס החדש. ואז אנחנו בהחלט יכולים מטעם ארגון גדול כזה, הכולל חיילים משוחררים והקרובים שלהם, להשפיע גם על כלי התקשורת ועל כל הפרסומות וגם על השפעת הסביבה. אנחנו צריכים להחזיק את עצמנו ביצירת הסביבה החדשה, ובדומה לצבא שבו הייתה לנו מסגרת שבה היינו בשיתוף בינינו, כך גם עכשיו, אנחנו צריכים להקים מסגרת כזאת.
האמת היא שכל התנאים החיצוניים תומכים בזה, כי אנחנו נמצאים באמת במצב של מלחמה מתמדת, אנחנו נמצאים בעוני מתגבר, באי אכפתיות, במשבר הכללי הגדל ומתפשט. אז מצד אחד יש לנו אותה המסגרת הלוחצת החיצונה, ומצד שני אנחנו צריכים מבפנים להיות מחוברים בתוך המסגרת הזאת. בצבא היינו מחוברים בהכרח, כי היינו נכנסים לטנק, לפלוגה, לאיזה מעשה, למסע, והיינו חייבים על ידי הקושי הזה להתארגן ובהכרח להרגיש אחד את השני. ואילו כאן אנחנו צריכים להביא לשינוי המסגרת החיצונה העוינת, שאלה כלי התקשורת, והרוח שבעם העוטפת את כולנו בצורה כזאת שדוחפת אותנו לפרוד ואגוצנטריות. אנחנו צריכים להלחם נגד זה, כך שהקשר בינינו יהיה גם מהטעם ההכרחי, שאנחנו מקבלים על עצמנו להתנהג כך, וגם שיהיה מתוך ההכרה שאי אפשר אחרת, כי רק בצורה כזאת אנחנו יכולים להגיע לחיים האחרים, לחיים החדשים. ולא להידמות לדור הקודם, או אפילו להיות יותר גרוע ממנו, כי התנאים שלנו הרבה יותר גרועים.
אנחנו עכשיו יוצאים מהצבא למצב שאין לפנינו שוק עבודה שיש בו הזדמנויות. התנאים מיום ליום נעשים יותר גרועים. מצד אחד גם אם אנחנו עוברים לחו"ל, שם המצב יכול להיות אפילו יותר גרוע מאשר כאן, אז אין לנו כל כך לאן לברוח. ומצד השני, אם אנחנו מבינים שעל ידי החיבור אנחנו מגיעים להצלחה, ומגיעים להרגשת החיים, חיוּת, חום, ביטחון בינינו, שאנחנו מייצרים בינינו את אותו מושג ה"חבר'ה" שהיה לנו, אז אנחנו מקבלים הרגשת ביטחון, אנחנו מקבלים יכולת של עזרה הדדית. אנחנו פתאום מוצאים כאלה רזרבות, שאנחנו יכולים לעזור לכל אחד ואחד, ולא יחסר דבר לאף אחד. כי העודפים, והיכולת שלנו היא ממש בלתי מוגבלת.
נראה שהחיסרון הוא תמיד בדרך שאנחנו מתארגנים. כי בצבא היינו כמו ילדים, שמבחוץ, מלמעלה היו לוחצים ומארגנים אותנו, היו אנשים שהיו מחנכים ועוזרים לנו, ונותנים דוגמה, וגם התנאים היו מחייבים לעשות כך. נשאלת השאלה איך אנחנו מלכדים ומחברים את כל הדברים האלה יחד בתוספת לשיטת החינוך החדשה שלנו, כדי שאיפה שאין לנו מסגרת מחייבת, אנחנו נחייב את עצמנו, שאנחנו נבין שרק על ידי הגיבוש נצליח. בצבא זה היה על ידי לחץ גדול מבחוץ, הכרחיות גדולה, זמן של לעבוד לפי השעון, לפי המשימות, ואז היינו בהכרח תומכים זה בזה וכך היינו מוצאים בינינו רוח חדשה. כי ללא המסגרת הלוחצת, לא היינו מגיעים לגיבוש.
כאשר הגענו לצבא, היינו כל אחד לחוד. אז איך אנחנו היום מגיעים להבנה והכרה, שהמסגרת הזו היא הכרחית, ושכל אחד ואחד חייב להיות מסור לה. שבהדדיות הזאת, דווקא כמפלגה אחת, כתנועה אחת, אנחנו הולכים באמת לשנות את העם והמדינה. אנחנו לא מסכימים עם מה שקורה, אנחנו רוצים להמשיך את אותה הרוח בכל החיים שלנו, שכל העם יספוג אותה ויראה שבזה אנחנו מגיעים לחיים שכדאי לחיות. לכן נראה לי שצריכים לדבר על הקמת תנועה חדשה של אותו דור יוצאי צבא, אשר רואה את עצמו עושה מהפכה.
ושוב, אם אנחנו מדברים על עשרות אלפי צעירים, ואנחנו מדברים גם על ההורים שבטוח נלווים לזה, כי הם מבינים שאין ברירה אחרת לדור הצעיר אלא לקום על הרגליים ולחיות חיים טובים, יפים, בטוחים, אז אנחנו מדברים כאן על כמות גדולה של אנשים. ואנחנו צריכים לעבוד גם כלפי ההורים וגם כלפי הדור הצעיר הזה ביחד. יש לתת הזדמנות לילדים שלנו לבנות חיים חדשים, שהכיוון הוא רק בשמירת אותו הקשר שהיה להם בצבא, באותה הרוח שהייתה להם, שהיא לא תיעלם. ודווקא שהיא תהיה לנו הכיוון הנכון. ולשמור אותה ולטפח אותה, ולגדל אותה כל הזמן. בזה אנחנו רואים את עיקר ההתפתחות שלנו. וכל הדברים האלה שיהיו נלווים לאותו הגדלת הרוח שאנחנו רוצים. אם הכוונה הזאת כל הזמן תהיה בראשנו, אז אנחנו בטוח שנצליח.
בתנועה כזאת צריכים לפתח חינוך חדש, תרבות חדשה, כלי תקשורת חדשים, רשת קשר בין כולם. לא החברות הוירטואליות שיש לנו למיניהן, אלא רשת, ממש הכל מחדש. כי האידיאולוגיה הזאת של החום, חיבור, היא דורשת גישה אחרת, ובהתאם לזה אנחנו צריכים תכניות חדשות.
אנחנו לא מאלה שיַצאו למהומות עם דרישות. זאת אומרת אין לנו דרישה לממשלה, כאילו שאנחנו מהווים איזה כוח נגדה, כי כוח כזה הוא אף פעם לא מצליח כי כך נכנסים למאבק. תנועה כזו חייבת להיות ללא מאבק, אלא מתוך ההתארגנות הנכונה באידיאולוגיה החדשה הבאה כתוצאה מהחינוך שלנו. מתוך זה שאנחנו מחנכים את עצמנו, את הקרובים שלנו, בזה אנחנו מעצבים מצע חדש בתוך החברה, שכבר אי אפשר לזלזל בו. הקהל הוא כל כך גדול ומלוכד, שכל ההחלטות, כל השינויים, הם כבר באין ברירה חייבים להסתדר עם התנועה הזאת.
התנועה בליכוד שלה ובעוצמה שלה ובכמות שלה, היא ממש תהיה "גיבור בכמות וגיבור באיכות". התנועה הזאת, תעמיד את עצמה במרכז של כל המפלגות הקטנות שהן מפעם לפעם רק מתרבות ונעלמות, כי כאן האידיאולוגיה של חיבור רק תגרום לזה שיתחברו אליה יותר ויותר אנשים. כך אנחנו נחיה במגמה כללית כזאת, שמאין ברירה אנשים יותר ויותר יבינו שזו כנראה ההצלה היחידה. ולכן יש כאן עבודה גדולה לגרום לארגון כזה, ליצור רשת חברתית, רשת חינוכית, וכלי תקשורת משלהם, ולכל מה שיש צורך.
אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל לחפש איפה יש ארגונים כאלו שאולי מטפלים ביוצאי צבא באיזו צורה חלקית. אולי לא שלהם בדיוק, אלא של ההורים שלהם שמתארגנים בצורה כזאת. צריכים לחפש לעצמנו עוד תומכים אם אנחנו הולכים לארגן את זה. אנחנו צריכים גם אנשים בכירים, מפקדים יוצאי צבא, שמבינים שצריכים לשנות את הדברים, ובעצמם היו בתוך הצבא וארגנו את אותם החיילים בצורה כזאת.
האם אנחנו יכולים למצוא ביניהם מפקדים מחנכים, שיכולים לעזור לנו למשוך את אותם יוצאי צבא שוב למערכת של חיבור כמו שהיה בצבא, כי יש ביניהם אולי קשר ושפה משותפת.
ניצה: נניח אורן ואני חיילים, אנחנו יושבים בכנס כזה, ואני עכשיו כחיילת אני רוצה להבין עד כמה מסגרת או תנועה כזאת תעזור לי, או במילים פשוטות מה יֵצא לי מזה. אתה יודע, כל חייל, ובן אדם שואל, מה יֵצא לי ממה שתיארת עכשיו.
בואו נשנה את החיים, בואו נשנה את המדינה, את החברה, נבנה לעצמנו חיים, כי עכשיו אנחנו בעצם חשופים לכל רוח.
ניצה: תלויים בין שמיים לארץ.
כן.
ניצה: נכון, כך אני מרגישה.
כן, יכול להיות שיש לנו תמיכה חלקית מהמשפחות, אבל בסך הכל אנחנו נמצאים במצב של חוסר אונים. נכון, אני יכול להכניס את עצמי לכאן או לשם, עדיין פחות או יותר יש שוק העבודה, אולי זה כן יסתדר, אבל המגמה היא מאוד שלילית. ברור לנו שלא ניתן לבנות כאן מדינה יפה, טובה, כמו שאנחנו רוצים לחיות, אם נשתמש בכל הגישות שהיו לדור הקודם. אנחנו רואים לאן זה מוביל, ולכן אנחנו חייבים לסמוך רק על החיבור, הוא צריך לתת לנו פיתרון לכל דבר ודבר.
יש המון אנשים שנזרקים משוק העבודה, הרבה אנשים שלא יודעים מה לעשות, שנמצאים בחוסר כל. בואו נתחיל להפיץ רוח חדשה, גישה חדשה לחיים, שהחיים הם כמו בצבא. בסך הכל מה היה לי בצבא חוץ מהרוח הזאת? שום דבר, אוכל, ותנאים מסוימים, אבל משהו היה לנו טוב.
אני מבין שלחיים חדשים אני צריך הרבה יותר, אני צריך משפחה, אישה, ילדים, בית, פרנסה, וודאי שאני צריך את כל הדברים האלה, אבל בואו נקבע לעצמנו את המינון שצריך להיות כדי להרגיש את עצמי בטוב ולא שאני אלך להיטמע בתוך כל הלכלוך הזה, ולא יצא לי מזה שום דבר חוץ מאובר דרפט וכל הזמן הלוואות ודאגות. אז קודם כל איך אנחנו בונים את זה? יכול להיות שמאותה רוח חדשה שאנחנו עכשיו מתחילים להפיץ בחברה, תהיה לנו גישה חדשה לחיים.
כן, אנחנו צריכים בית, משפחה, מקור פרנסה, אבל עד גבול מסוים. בואו לא נלך על יותר ממה שצריך ממש כהכרחי. ומעבר לזה נפַתח רק את הקשר בינינו, את רוח החיים, הסיפוק, זאת אולי מילת המפתח. זה לא תלוי בכמה יש לי או אם לא יהיה לי כלום, אני רואה שגם האחרים חוץ מאובר דרפט שגדל אין להם שום דבר. איך אנחנו קובעים לעצמנו סיפוק בהרגשה, בהרגשת היחד, בהרגשת התמיכה.
אז בואו קודם נסתכל על שתי המגמות או שני הערוצים שאנחנו צריכים, אנחנו צריכים הכרחיות לעצמנו, זאת אומרת להקים משפחה, להביא ילדים ושלא יחסרו לי הדברים ההכרחיים, זה דבר אחד. ודבר שני במקביל לזה, אנחנו צריכים לפתח את הקשר, הרוח, הרגשת המילוי שבה אני חי. נעשה רשימה של מה שאנחנו צריכים, לְמה אנחנו צריכים להגיע. אולי יתברר שזאת כבר לא בעיה גדולה עד כדי כך לבנות בתים, יכול להיות שזה אפשרי. לרכוש אותם במחיר נורמאלי, יכול להיות שזה אפשרי לבנות משפחה, לדעת איך להקים אותה, ואולי אין כאן בעיות כל כך גדולות.
בואו נתחיל לחלק את המזון , נתחיל לחלק את העודף שיש, נתחיל לדאוג זה לזה, ופתאום נראה כמה מאגרי עושר יש לנו, שפשוט בגלל שכולנו מזלזלים זה בזה, הוא נוזל בין האצבעות. אני חושב שחברה כזאת יכולה לחשוב על פורמט אחר לגמרי של כלכלה. וודאי של חינוך ותרבות וכל הדברים האחרים, אבל אפילו הכלכלה היא לא סתם מערכת בנקאית ופיננסית. אנחנו לא צריכים את זה יותר.
אם אנחנו אלפים, בואו נדרוש מהממשלה מקומות לבנייה. בואו נתחיל להזמין בעצמנו מומחים שינהלו אותנו, ונבנה בעצמנו את הבתים, זה יעלה אולי עשירית מהמחיר של היום. בואו נתחיל לקחת את החיים בידיים שלנו, אבל יחד. ואז אף אחד מאיתנו לא נופל שוב לידיים של הנוכלים שסוחטים אותו ממש עד סוף החיים.
זאת אומרת, אני פונה אליהם בשני ערוצים. בערוץ של החיים הכרחיים, שאותו אנחנו קובעים לכולם יחד, כל הארגון שלנו דואג לכולם, כמו חיילים בפלוגה, בטנק, לא חשוב באיזה יחידה, כולם צריכים לקבל את מה שמגיע לכל אחד, וכל אחד דואג שכולם יקבלו, שלכולם תהיה הכרחיות. אנחנו דורשים זאת, לא דורשים שתתנו לנו סתם מתנות, לא, אנחנו רוצים להשתתף, אנחנו ניתן את הכוח שלנו, בבקשה, אנחנו מוכנים לעבוד ביחד, גם הבנים וגם הבנות, כולם.
ויחד עם זה באותה הרוח לבנות חיים חדשים. בתוך המסגרת המדינית, יש לנו מדינה, יש לנו הכל, אנחנו רוצים לבנות את עצמנו. אני חושב שתנועה כזאת יכולה להיות באמת קרש קפיצה לכל העם.
אורן: עשיתי לעצמי סיכום של הדברים שאמרת עד כה, אני מבין שאתה מציע לנו להירתם למהפכה של הרוח החדשה.
רוחנית. אני לא מתנגד בכך לאף אחד, אני לא הולך להילחם עם אף אחד. וגם הדרישה שלהם לבנות לעצמם חיים הכרחיים, אלה דברים שכולם מבינים, שלכל אחד תהיה דירה, לכל הזוגות הצעירים. אלה דברים שאפשר לעשות בקלות אם לא נכנסים לאותו שוק שממנו מתעשרים כל אלפי האנשים שהם סתם נוכלים.
אורן: אני יותר מתעניין בעניין הרוח מאשר בדירות. אני רוצה להבין את המהות שלה.
אנחנו אומרים שבלי רוח אי אפשר להשיג את זה, רוח בלי חומר, זה לא עובד.
אורן: ברור, לכן אני רוצה להבין את הרוח החדשה. אתה מציע רוח חדשה, אנחנו מדמים כאן סיטואציה של כנס של חיילים וחיילות על סף השחרור, אז אני מבין, עשיתי לעצמי תרגום פשוט לדברים שאמרת, תראה אם אני מדייק אותם ותוסיף לי עליהם. היינו עכשיו בצבא ההגנה לישראל, סיימנו שירות של כמה שנים. שרתנו בצבא, שתפקידו להילחם באויב אם הוא בא אלי, להתכונן למלחמה אם תבוא ולהגן על שלום החברה שבה אני חי, המלחמה ברורה.
עכשיו אתה אומר, סיימתם את החממה הזאת, את שנות השירות שכל אזרח נותן למדינה, ואתם יוצאים לחברה האזרחית, לחברה הכללית. בואו אני אספר לכם סוד. עכשיו אתם יכולים להילחם עבור החיים שלכם, עבור חיים חדשים לעצמכם, ולכל האנשים שסובבים אתכם. אולי זו מלחמה לא קלה, לא פשוטה, לא ברורה, אבל היא מלחמה של רוח, של רעיון, של אידיאה. אתם הצעירים יכולים להפוך את החיים כאן בישראל לגן עדן עלי אדמות, אף אחד לא יכול לעצור אתכם וזה בידיים שלכם. אם תירדמו תגיעו לאותו נתיב אפרורי של חיים כמו הוריכם. אם תישארו בכל המרץ ובכל הכוח שיש לכם עכשיו, יש לכם אפשרות לעשות שינוי, להוביל מהפכה בגישה לחיים וליצור לעצמכם חיים חדשים לגמרי. זה בגדול מה שהבנתי ממה שאמרת, עכשיו בתוך זה, הייתי רוצה להעמיק, ולהבין את התפיסה שעליה אתה מדבר.
כשמדברים על מהפכה ועל רוח חדשה, אני רוצה להבין יותר טוב מהי הרוח הישנה שהיא בעצם ה"אויב" שכנראה מקננת גם בי גם בך וגם בכל אחד מאיתנו. זה לא מישהו שאני נלחם בו עם רובה או עם טנק. זאת רוח, גישה ישנה שנמצאת בכל אחד מאיתנו. ואתה אומר, בואו, תהיו חיל החלוץ, הקומנדו שמוביל את הרוח החדשה. האם תוכל לדייק לי זאת בבקשה.
אני נלחם נגד החברה הצרכנית, שנמצאת עכשיו בפשיטת רגל, אני נלחם נגדה.
אורן: לא הבנתי, אתה מדבר איתי עכשיו על רוח?
כי הרוח שיש בחברה של היום היא לרכוש כמה שיותר, שכל אחד יתעלה מעל האחרים. הם מספרים לי שאני לא בן אדם אם אני לא קונה את זה, ולא רוכש את זה, אני לא בן אדם אם אני לא מגיע למשרה כזאת ולמשכורת כזאת, וכן הלאה. אני רוצה שיפרסמו לי ערכים רוחניים, יחד, שהלחץ הסביבתי יהיה לחיבור. אני צריך סביבה כזאת שכל הזמן תלחץ עלי, תדחוף אותי לחיבור, במקום לדחוף אותי לפרוטקציוניזם כדי שאני אהיה הבודד המצליח.
זה בעצם הניגוד, זה ניגוד מאוד עמוק, אידיאולוגי. ויחד עם זה אני לא שוכח שיש גם רוח וגם גשם, גשמיות, במקרה שלנו לכל אחד יהיה מקום יפה, חומרי להמשיך בו את החיים. אבל עם רוח שתמלא אותו. עם דירה, עם משפחה, עם כל הדברים ההכרחיים. רק בתנאי שאנחנו שומרים על כולם, שיהיה לכולם. אתם אומרים חלוקה צודקת? בבקשה, חלוקה צודקת. שוויון? שוויון, אני דווקא בעד.
רוב העם ילך איתך, לאותם חיילים משוחררים יצטרפו המונים, כל אלה שיצאו לרחובות, האמהות החד הוריות, כל הנזקקים, כל אלה יצטרפו. כי רק חסר להם ארגון, כל אחד משך אותם למפלגה אחרת, לתנועה שלו כדי לנצל אותם ואחר כך הוא שכח אותם, ומכר אותם בזול. כשאתה מארגן את החיילים, אתה בעצם מתחיל לארגן דרכם ובעזרתם את רוב המדינה.
ניצה: אם בצבא הרוח שלנו היא רוח של חיבור, ולמעשה מפנים את הרוח הזאת נגד אויב חיצוני.
לכן אנחנו מתחילים מהחיילים, שבהם כבר יש את הרוח של החיבור, את ההתרשמות מהחיבור בצבא ולא פונים לנזקקים, לחד הוריות וכן הלאה כי בהם אין רוח של חיבור. כמו שהם יצאו פעם למהומות, אחר כך חזרו הביתה ולא היה להם אכפת אחד מהשני. אם קבלתי משהו, לא אכפת לי כלום. אנחנו צריכים להגיע למצב שאני לא מקבל שום דבר לבד, אלא רק אם כולנו יחד נקבל, רק אם זה יתחלק בין כולם. זאת חייבת להיות המגמה, כך הארגון חייב להחזיק את כולם. זה נקרא כמו שדיברנו בשיחה הקודמת, לתת בלב מקום לכולם, שכולם קרובים.
ניצה: הבנתי מהדברים שלך, שהטרגדיה שלנו כחברה ישראלית היא לא רק האויבים החיצוניים שלנו, אלא אותו רצון של החברה הצרכנית הוא בעצם הטרגדיה.
כן, אלה אותם "אבות האומה" הביאו את התרבות החיצונית הזאת מחו"ל.
ניצה: לא, כשאני אומרת חיצונית אני לא מתכוונת למה שאנחנו קוראים אויב, למדינות העוינות. פה העוינות לא חיצונית, היא שוכנת בתוכנו, בתוך החברה.
כן, בטח.
ניצה: מתוך ההסבר שלך אני מבינה שכשהייתי בתוך הצבא, נשמרתי מפני הגורם הזה. כי הייתי בחברה סגורה שבה כולם לובשים את אותו דבר, יש שוויון, ואז אני לא נתקלת בזה. זאת אומרת שבצבא אני נמצאת מוגנת מפניה. וכשאני יוצאת החוצה, לחיים האזרחיים, אני פוגשת את המלחמה האמיתית, המלחמה היומיומית שלי במציאות הזו שבה אני כל הזמן נמצאת במרדף אינסופי אחרי משהו שלמעשה לא מגיע אף פעם. אני יכולה להגיד שכחיילת זה משהו שאני מראש כבר מרגישה אותו, ואפילו אין לי כוח למרוץ הזה ולא בא לי לצאת אליו. כי כבר ברור לי מראש לאן זה מוביל, זה לא מוביל לשום מקום טוב.
בעצם, בדיבור שלך נתת לי כיוון חדש, הפחת בי רוח חיים, ונתת לי תקווה, אמרת שעלינו לדעת לשמור על אותו חיבור, כמו שלמדתי לעשות בצבא, ורק ששם הפניתי אותו כלפי אויב חיצוני לכאורה, ופה אני מפנה אותו כלפי אויב חברתי, אויב צרכני. אני משתמשת באותו כוח, רק מפנה אותו לכוון אחר.
אנחנו צריכים לארגן רשת כזאת שתדאג שכל החברה לאט לאט תתחיל להתחשב בזולת, הזולת הוא הקרוב ביותר. בואו נעשה סריקה על כל המדינה, נבדוק איפה אפשר לחסוך, איפה אפשר לא לזרוק, איפה אפשר לחלק. זאת רק עבודה סוציאלית, כי לא חסר כלום כדי שלכולם יהיה מספיק, חסר רק קשר נכון בינינו.
בואו נגיע לחקלאים, נתחיל בעצמנו לקשור קשרים עם הספקים, כי בעצם אנחנו חברה גדולה, ועוצמתית, נעמיד לפניהם תנאים. אנחנו קונים בצורה כזאת ובמחיר כזה, נקים רשת צרכנות משלנו ובצורה כזאת הדברים יעלו לנו עשירית מהמחיר היום. סך הכל זה תלוי בנו, כך אנחנו נעלה את רמת החיים של חצי מהציבור, אנחנו נמצא לכולם עבודה לכמה שעות בשבוע, לא חשוב, אפילו אם תהיה אבטלה גדולה ביותר, אפילו רק לכמה שעות בשבוע. אבל זה יהיה בשווה לכולם, כולם יהיו מחוברים, ואנחנו נדאג שכל אחד יקבל את ההספקה ההכרחית.
אם אנחנו ניגש לכך בצורה כזאת, יכולים להיות לנו כוחות כאלה שנוכל לבנות בתים, שנספק לכולם את כל מה שהאדם צריך, יחד עם שמירת הרוח היפה והטובה בינינו, הכל יסתדר, אבל בשביל זה צריך ארגון.
אורן: הייתי רוצה לשאול עוד שאלה על המודל עצמו. אני באותו בירור של מהי בדיוק מהפכת הרוח. הגדרת קודם שהרוח הישנה אומרת שלהצליח זה להצליח לבד, בודד, שפיץ בפסגה, אולי לא בדיוק במילים האלה, אבל כך אני התרשמתי, שהצלחה זה להיות יחיד שמצליח מעל כולם. ואתה מדבר על הצלחה חדשה של יחד.
הצלחה זה משהו שמאוד מעניין אותי. אני מבטיח לך שעכשיו כשאני מסיים את הצבא אני הולך להקדיש את חיי להצלחה. לכן הדיבור הזה על הצלחה מאוד מסקרן אותי. מהי הצלחה לפי המודל של הרוח החדשה שאתה מציג?
אתה מקבל את הדברים ההכרחיים.
אורן: לא, זה לא כל כך מעניין אותי.
מילוי של הרגשת החיות והחיים.
אורן: אני לא שואל מה אני מקבל, אתה יודע, רק אנשים לא כל כך מוצלחים מקבלים. אני שואל עכשיו רק על הצלחה, אני מבין שאתה מביא רוח חדשה.
כן.
אורן: הרוח הישנה, האידאה הישנה שאותה אתה אומר לנו שכדאי להחליף היא המצליח, דמות המצליח, אחד לבד, בודד בשפיץ. אמרת שזה המודל הישן, זאת הרוח הישנה. עכשיו אתה אומר, אנחנו צעירים, בואו נביא ביחד רוח חדשה. על פי הרוח החדשה ההצלחה היא ביחד, אנחנו מצליחים ביחד. אנחנו מכירים את הביחד מהצבא, עשינו דברים ביחד. האם תוכל קצת לפתוח לי מה זה אומר להצליח ביחד.
אתה יודע, יש לנו דוגמא לכך בישראל, איך מתארגנים הגופים דתיים, חרדים, ש"ס, דגל התורה ועוד?
אורן: האמת, בשבילי הם לא דוגמא לכלום, אז בוא נשים אותם בצד. זה ציבור שאני לא כל כך מזדהה איתו, ובטח לא במעמד של כנס חיילים שעומדים להשתחרר. אני רוצה להבין בצורה הרציונאלית ביותר. אני בן אדם צעיר, ורוצה להקדיש את חיי להצלחה. אתה אומר לי רגע, לפני שתפספס את הפניה בצומת שאליה אתה מגיע ותלך למודל הישן שההורים שלך פעלו בו, וגם כל האנשים האחרים שאתה מכיר פעלו בו ולא הגיעו לחיים מאושרים, עם אור בעיניים כמו פרח. זה לא סוד כולם יודעים שזה כך. הם חיו במודל הישן, ברוח הישנה שלפיה להצליח פירושו להיות לבד, שפיץ בפסגת הפירמידה מעל כולם. אתה אומר לי, אני מציע מהפכה תפיסתית, גישה חדשה לחיים, חיים חדשים. אני מציע רוח חדשה, ברוח החדשה מצליחים ביחד. מהי ההצלחה הזאת יחד? אני מנסה למשש את זה ועדיין לא ממש תופס. הבנתי שלכולם תהיה דירה ולא יחסר דבר. אני לא מדבר עכשיו על הרמה הזאת, אני מדבר על להצליח בחיים. מהי הצלחה לפי האידאה החדשה שאותה אתה רוצה שנקדם כאן כולנו ביחד?
ברוח החדשה אני מתמלא בהרגשת חיים חדשים, בפלטפורמה חדשה, ברמה חדשה, ששם אני מרגיש עולם חדש. אבל אתה לא רצית שאני אדבר בצורה כזאת, ואני לא יודע איך להגיד זאת אחרת. האדם חי מתוך המילוי הפנימי. אנחנו בסך הכל רצון לקבל, אנחנו צריכים לקבל תענוג, אז אני מקבל מילוי מהרגשת החיים, מהחיות, אבל איך להסביר את זה?
אורן: אנחנו אוהבים תענוג, זה טוב, תענוג זה טוב לנו, אתה אומר שיש תענוג חדש?
כן.
אורן: אני מנסה לברר מה התענוג החדש? אי אפשר להגיע אליו לבד?
לא.
אורן: אי אפשר, זאת הרוח הישנה, אתה אומר שהרוח החדשה היא ביחד, תענוג, אקסטרים, חזק, חם, ממלא.
וגם קבוע, זאת אומרת הוא רק גדל. אתה לא מאבד אותו, כי אתה לא אוגר את התענוג הזה בך, כאילו שקנית משהו ופתאום בום, הוא נעלם ואז אתה צריך לקנות עוד משהו, להשיג עוד משהו, אחרת אתה לא מרגיש את החיים. אבל כשאתה מקושר עם כולם, דרכך זורמת הרגשת החיים, היא כל הזמן זורמת, ואתה מרגיש בה חיים נצחיים. זאת אומרת, ממש כל הזמן, אתה נמצא בתענוג בלתי פוסק. אבל אני לא יודע איך להביע זאת בצורה שזה יתאים לדור החדש.
אורן: אנחנו אנשים צעירים, היתרון שלנו על פני הדור של ההורים שלנו זה שאנחנו בתחילת החיים, הכל לפנינו. אם תשים מטרה ראויה יכול להיות שאנחנו נלך לקראתה, אבל אנחנו מנסים לברר כאן מה בדיוק המטרה, הבנתי שבדיון יש רמה שבה מדובר על כך שלכולם תהיה דירה ולא ימותו מרעב, זה לא מעניין אותי.
לא, זה מעניין מאוד.
אורן: זה מעניין למי שאין לו. אנחנו עכשיו לא בהלך רוח של רעב, אנחנו בתחילת חיינו. יש לפנינו קריירה. אני צריך רוח חדשה. בינתיים עוד לא חסר לי דיור, אני עדיין גר אצל ההורים. חסרה לי רוח, שאידיאה חדשה תסחף אותי קדימה, אני מנסה להרגיש את התדרים הרגשיים החדשים שאתה מציע ברוח החדשה.
בנוסף לאייך שהרגשת בצבא, עכשיו אתה מרגיש שאתה לא נמצא בין החבר'ה, כמה יחידים או בפלוגה, אלא אתה מרגיש שאתה חי בתוך תנועה גדולה שכולה ממש דבוקה במטרה להביא את הרוח הזאת, להגביר אותה, להרגיש בתוכה רמת חיוּת חדשה, משהו שממלא את האדם כל הזמן ומעלה אותו, מעלה וממלא.
יש על כך הרבה מחקרים, על חכמת ההמונים.
אורן: איפה הרוח הזאת? אני רוצה לתפוס אותה. היא נמצאת בין האנשים?
כן, בין האנשים.
אורן: זאת אומרת שלבד אני לא מגיע אליה, אין סיכוי.
לא.
אורן: וביני לבין ניצה?
כל מה שאדם תופס לבד, נעלם מיד. ומה שהאדם תופס בקשר בין בני אדם נשאר, כמה שהוא יותר נקשר אליהם, כך הוא יכול יותר ויותר לגלות עומק של תענוג בלתי פוסק.
אורן: וכשאתה מדבר על רוח חדשה לחברה הישראלית?
אני מתכוון לזה שאנחנו חיים כולנו מזה שאנחנו מחוברים ואז אף אחד לא יכול לגעת בנו מבחוץ, אנחנו ממש שומרים זה על זה, ורק עולים ונהנים יותר ויותר. דווקא ברוח ההתקדמות ולא בדברים הרגילים. מה אני צריך? אני צריך לחיות כדי להרגיש את החיים, חיוּת.
אורן: נכון.
אפשר לעשות זאת רק ברוח, רק בקשר בינינו. כמה שהקשר יהיה יותר חזק, אני אגלה בו את רוח של חיים חדשים.
אורן: למה?
כי אני נמצא בהזדהות עם הטבע, כי זה החוק, אם אני מחובר עם האחרים, אני מתחבר לעוד רצונות, ובתוך הרצונות המשותפים שלנו אנחנו מתחילים לגלות את התענוג של כל אחד ואחד. אני נהנה ממך ואתה נהנה ממנו, וכך כולם יחד.
למה אנשים הולכים לשבת יחד בבר? אני רואה שאת זה אתה מבין.
אורן: כן, כי כייף ביחד.
למה? מה יש? תשב לבד ותשתה את הבירה שלך.
אורן: אני אף פעם לא שותה לבד.
אתה רואה, יש בזה תענוג נוסף והוא העיקר.
אורן: נכון.
אז מה אתה שואל אותי?
אורן: אבל אתה לא מדבר על לשבת עם חברים בבר. אתה מציע לעשות פה רוח חדשה מזמינה.
למה? תזמין אותם לבית החדש שלנו, יש ליד את פאב מקור הבירה. תזמין בירה לכולם, ותשב איתם.
אורן: מה הציור הזה של לעשות פה בארץ רוח חדשה? אם נמשיך עם הדוגמה שאתה יושב עם חברים לשתות יחד, אני מבין. כשאתה מדבר שהחברה הישראלית צריכה להפוך למשפחה אחת, איך זה קשור לסצנה של לשבת עם חברים ולשתות בירה? מה, אני יושב עם כולם? עם כולם אני מרגיש קרוב?
אתה מרגיש קרוב לכולם, אתה יודע, יש חשבון כזה שדרך חמישה אנשים כל אחד קשור עם כולם, עם כל העולם. אתה יכול דרך כמה אנשים שסביבך, אם אתה מארגן סביבה קטנה מלוכדת אתה יכול להרגיש דרכה את כל העולם.
אורן: אנחנו עכשיו מסיימים את הכנס עם החיילים המשוחררים. נניח שאנחנו אלף חיילים. מה אנחנו יכולים לעשות, אנחנו יכולים לעשות שינוי?
דרך אלף, ודאי, כי אתם כוח אחד. תאר לעצמך אדם בגובה ובכוח של אלף אנשים, אתה יכול לתאר?
אורן: כן, חזק.
כן, למה הוא לא מסוגל, למה הוא לא יכול? הוא יסחף אחריו את כולם. בייחוד אם יש לך תוספת מיוחדת שמושכת את כולם, אנשים מתחילים ממש להתכופף.
אורן: אז במה בעצם אנחנו מתאחדים? באיזה כיוון? כולנו צריכים להתרכז במשהו משותף, לחשוב משותף.
לחפש חיוּת בקשר בינינו וכשאנחנו מגלים אותה, כל הזמן רק להגדיל ולהגדיל את החיבור. ושם אנחנו נרגיש שאם אנחנו כל הזמן נמצאים ברוח החיים הטובה פתאום נעלמות הבעיות והמחלות.
אם אתה עולה לרמת חיים כזאת שבה אתה מתקשר לאחרים והם אליך, ואתם שטופים כולם יחד בזרם אחד משותף, אין שום בעיה, הכל נעלם. כי כל הבעיות באות רק מתוך האגו, כשאתה לא מסוגל למלא את עצמך. זה המקור לכל הצרות, הבעיות, והמחלות.
אז בואו נעשה כנס לחיילים משוחררים.
אורן: הזמן שלנו נגמר. תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה ניצה מזוז, תודה גם לכם שהייתם איתנו. נביא רוח חדשה, להפיח חיים בחברה הישראלית.
עד הפעם הבאה שיהיה לנו כל טוב ולהתראות.