אורן: שלום לכם, תודה שאתם מצטרפים אלינו. אנחנו כאן עם "חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן, שלום ניצה מזוז.
שלום לכולם.
אורן: הנושא שלנו היום הוא הסכסוך הישראלי פלסטיני. בשיחות האחרונות דיברנו על החברה הישראלית וניסינו ללמוד איך אפשר לקחת את החיים של כולנו ושל כל אחד מאיתנו כפרט, למקום טוב, חדש, של חיים חדשים. אפשר לומר בלב גלוי, שהנושא שאליו הגענו היום, לאחר דיונים בהיבטים שונים של החיים שלנו כאן בישראל, נמצא לצערנו במוקד החיים שלנו ומשפיע על כל ההוויה שלנו כאן בישראל מהקצה אל הקצה. במהלך הדיון ניגע בהיבטים רבים של הנושא ואנחנו מזמינים אתכם להצטרף אלינו ומקווים שנוכל ללמוד מהרב לייטמן גישה חדשה שתשפוך אור חדש על הנושא הזה ובכלל על החיים שלנו כאן בישראל.
ניצה: האמת היא שעל נושא הסכסוך הישראלי פלסטיני לא צריך להרחיב הרבה, אין אדם בחברה הזאת שלא יודע מה הוא ולא מרגיש אותו בבשר כל יום. אין ספק שהסכסוך הזה יוצר בלב החברה הישראלית את מקור הצער והכאב הגדול ביותר, בכל השנים האחרונות. למעשה אני חושבת שכולנו מאמינים שאילו הסכסוך הזה היה נפתר והיינו יכולים לחיות בשכנות טובה, אז היה פה סוג של גן עדן, הכול היה נפלא. גם מהעולם היו זורמים יותר אנשים לבקר בישראל והדברים היו נראים אחרת.
אז נתחיל בשאלה, שהיא אולי השאלה הראשונה, מה מהות הסכסוך הזה מהזווית שאתה רואה אותו? יש לכך סוגים רבים של פרשנויות, אבל אותנו דווקא מעניין לשמוע את הזוית שבה אתה רואה את הדברים.
אני רואה בסכסוך הזה העתקה של כל הסכסוך שלנו עם הטבע. צריך לעלות לשורש יותר גבוה, מהיכן שזה מגיע. בעיניי, עם ישראל הוא העם שנתן לעולם את החינוך, התרבות, הדת, את היחס לאדם, לסביבה ולטבע. זה אומנם הועבר כבר לפני אלפי שנים לדתות, אמונות ופילוסופיות זרות, דרך יוון, דרך חכמי השכנים שלנו, העולם הערבי, העולם המערבי, אבל בעצם זה נמצא ביסוד של התרבות, החינוך ובכלל במבנה של העולם המודרני. יום השבת, החופש, השוויון שהיה תמיד בעם ישראל במשך כל אלפי שנות הקיום שלו, גם לפני הגלות כשהוא היה עצמאי באדמתו, וגם במשך אלפיים שנות הגלות, תמיד יחסית היינו דוגמה ליחסים בין בני אדם.
בסופו של דבר, למרות שזה לא כל כך מקובל בעולם, נצטרך לראות את זה, כי רוצים להסתיר את הדברים האלה שקורים על ידי הטבע, אבל אני עושה חלוקה ברורה מאוד בין מה שנמצא בתוך הטבע לבין מה שבני האדם עושים מעל זה, ברצון שלהם לטשטש ואפילו לשקר. והם בונים מעל זה מעין צורה שנוחה להם, ולכן אני חושב שהעם המיוחד הזה, כבר לפני ארבעת אלפים שנה, מרגע שיצא מבבל, כשאברהם לימד אותו שוויון, חיבור ו"ואהבת לרעך כמוך", הצליח פחות או יותר בכל השנים האלה, לקיים את המשימה הזאת, ומתוך כך השפיע מאוד על האנושות בכל מיני רמות וכיוונים. ולכן זה מוכר באנושות, ופילוסופים, מדענים רבים ובכלל אנשים שמבינים את הטבע הפנימי של העולם, של החברה, של הציוויליזציה, מבינים ומכירים את זה, וגם שוחחתי רבות עם אנשים כאלה.
הבעיה היא שכשהגענו לארץ ישראל הגענו למצב שעזבנו את השיטה של החיבור, של היחס בין אדם לחברו, אדם לסביבה, לחברה. בנינו מדינה לא לפי העקרונות שתמיד היו בשבילנו כעין מגדלור שמשך אותנו. בעצם אין כאן אשמים שאפשר להצביע עליהם, אלא היה כאן סדר דברים ומקרים שהצטברו על ידי הטבע, השלטון האנגלי והטורקי שהיו כאן, אנחנו שהגענו כקבוץ גלויות והסוציאליסטיים למיניהם שהגיעו מאירופה ומרוסיה, ורצו ובנו את המדינה לפי כללים שאינם יהודיים.
לכן היום אנחנו לא חיים בחברה שהיא "ישראל". כי ישראל הם קומץ אנשים, קבוצת אנשים, שמונה אולי מיליונים או פחות מזה, אבל הם קודם כל משתוקקים לחיבור, לאהבת ישראל, ל"אחים אנחנו". כי זה לא חשוב אם יש מדינה או לא, מדובר על החברה. האם היא נמצאת בגבולות כלשהם כמדינה או לא, זה כבר דבר משני, אבל אין לנו חברה כזאת.
לכן, אנחנו בכלל לא מבינים, וגם לא מחנכים אותנו כל כך לכיוון כזה. ובכלל אנחנו לומדים את ההיסטוריה שלנו לא מהצד של האזרח והחברה והיחס בין בני האדם. כי קודם כל זו סביבה, זו חברה שאנשים בונים כדי לחיות בה. באיזו אווירה אנחנו חיים? תמיד דאגנו לכך שהחברה הזאת תדאג לאדם, תעלה אותו לגובה, תדאג לכל אחד ואחד, לגברים, נשים, לבחורים, בחורות, לילדים הקטנים, לחינוך. שאף אחד לא יישאר אנאלפבית, שלא יהיו חולים, שלא יהיו לא נשואים, זו הייתה דאגה מיוחדת בעם, לסדר כל אחד ואחד. היו גמ"חים למיניהם, במשך כל ההיסטוריה שלנו הייתה תמיכה גדולה בזה. אנשים חכמים תמיד עמדו ברום החברה, הם תמיד הובילו, קבעו את דעת החברה, אפילו בזמן הגלות. בכל מקום היה איזה חכם, היה קשר בין החכמים, גם בארצות ערב, גם באירופה, גם במזרח אירופה, היכן שהיינו בגלות. ושמרנו על ההיבט הזה שנקרא "ישראל". זה דבר מאוד מיוחד שהיום אנחנו לא מרגישים אותו.
ואני כאדם שנולד מנותק לגמרי מכל הדברים האלה, התחלתי להתעניין מה זה נקרא "יהודי" ו"ישראל", ובכלל מה היא התופעה המיוחדת הזאת, השנאה הכללית אלינו, שדווקא היא ממש מאחדת המון אנשים בעולם נגדנו, משמשת כשורש שסביבו הם מתאחדים. כשהתחלתי ללמוד, לחקור ולהבין את הנושא, דיברתי עם אנשים רבים וראיתי שההתנהגות בינינו מאוד משפיעה על כל העולם. ואנחנו רואים שאותו דבר קורה גם עכשיו. שהעולם כביכול, אם הוא רוצה או לא רוצה, ניזון מהיחס שלנו אליו, מהיחס שלנו בינינו.
מה הקשר בין וונצואלה, ברזיל, סין או יפן, שכל כך רחוקות זו מזו, איפה הן בכלל נפגשות איתנו? ואנחנו רואים עד כמה השליטים שלהן וגם העמים עצמם מרגישים יחס מאוד מיוחד אלינו. והיחס הזה לפעמים מתגבר ולפעמים פוחת, יותר קרוב, יותר רחוק, מטוב יחסית לשנאה ממש טוטלית. ואנחנו רואים שיש קשר הדוק מאוד בין איך שאנחנו מתנהגים בתוכנו, בינינו, לְבין מה שהעולם מגיב על זה. אפשר ממש לראות את העולם כתוצאה ממה שקורה בקומץ הזה של כמה מיליוני אנשים, למרות שהם מפוזרים. וכשיש להם מדינה אז זה נעשה כביכול עוד יותר מקוּבץ ובוֹלט. אנחנו מעין כוח בטבע שביחס בינינו, אנחנו קובעים את צורת הקשר בין בני האדם בכל העולם ובין המדינות, וזה בעיקר בהרגשה שלהם.
אולי זה לא בולט כל כך כי זרמים פנימיים וכוחות פנימיים מפעילים את הציוויליזציות וכך מה שקורה על פני כדור הארץ לא מובן לאדם הרגיל וגם לא לאנשים חכמים וגדולים, אבל רואים שיש כאן תופעה מאוד מיוחדת. קבוצה קטנה בעולם, שהיא פחות מחצי אחוז, מהווה נקודה שממנה והלאה מתפשטים בעולם תגובות, פקודות והפעלות. והעולם, רוצה או לא רוצה, מגיב על זה. ואנחנו רואים את זה בחוש. אנחנו שומעים, מרגישים ופתאום רואים שבמדינות גדולות זה משנה את הפוליטיקה ואת היחס הפנימי והחיצוני ביניהן, והם מתווכחים דווקא על השאלה הזאת ביחס אלינו, ומוציאים את זה כשאלות גדולות לאו"מ ובכל מיני פאנלים גדולים שדנים בזה.
וגם אם לא עושים זאת מכל מיני סיבות ורוצים לטשטש עד כמה זה חשוב להם, עד כמה זה נוגע בהם, עד כמה הם מרגישים תלויים בזה, אפילו שהם לא רוצים להביע זאת, זה נמצא אצלם באיזה מקום, או כאנטישמיות בוערת פנימית, או בכל זאת כמשהו שלא נוח להם בו, הם מרגישים שיש מעין הפרעה פנימית, שמתבטאת בכך שבכל מקום שבו נמצא אפילו יהודי אחד, בקשר וביחס אליו, יש משהו שהוא לא כמו עם האחרים.
ולכן אנחנו צריכים לחקור יותר את תופעת הטבע הזאת. בכלל, יש פילוסופיות שטוענות שדווקא עם ישראל הגיע כחייזר מכוכב אחר, שהוא זן אחר שהתפתח מקופים מיוחדים, בקיצור, גישות שונות שמצביעות על כך שהעולם לא מקבל אותנו כבני אדם רגילים. וזה למרות שבמשך כל ההיסטוריה רצינו להגיד להם שאנחנו רגילים ורוצים להיות כמוהם, מסורים וממש רוצים להיטבע בחברה. אבל זה לא עובד גם מצידם וגם מצידנו. זאת אומרת, יש בטבע מעין תכנית פנימית, שתמיד תשאיר אותנו כחלק מאוד מיוחד בתוך האנושות, ולא חשוב אם זה לרע או לטוב, אבל מיוחד כל כך שסביבו משהו תמיד מסתובב, תמיד זורם. יותר מזה, אנחנו אפילו רואים שהם אומרים בפה גלוי שישראל הם מקור הרע בכל העולם, שהיהודים סובבים את כל העולם. ויש בזה משהו עד היום, כי באמת, גם בהוליווד, גם בוולסטריט, בכל מקום, גם במדע, גם בפרסי נובל, בכל דבר, אנחנו, או לטוב או לרע, מיוחדים.
ויש עובדות שאי אפשר להכחיש אותן, למרות שבעצם לטובתנו היינו רוצים לטשטש זאת ולא להיות כאלה. אבל למרות שאנחנו לא רוצים, כך זה יוצא. ורואים שיש בזה איזה כוח עליון, שמסדר אותנו תמיד בין העליונים, בין הראשונים, בין החכמים והעשירים ביותר, והדבר הזה, אם כי הוא תמיד משחק לרעתנו, אנחנו בכל זאת, בכל מקרה פתאום למעלה, ולא רק בדברים הטובים, גם בדברים הרעים.
ולכן עלינו להכיר בעם ישראל כתופעת טבע, כי קודם כל זו תופעה מיוחדת, נסכים איתה ולא נטען כמו שחשבו אבות המדינה, שאנחנו כמו כולם ואם תהיה לנו מדינה, נהיה כמו כולם. ולא כמו בן גוריון ששמח כשמצאו איזו זונה או גנב בתל אביב, מפני שהיוו עדות לכך שאנחנו כמו כל העמים ויש לנו את כל מה שיש לכולם. גם בטוב וגם ברע אנחנו לא כמו כולם והסימנים החיצוניים האלה לא אומרים שום דבר, למרות שנמשכנו להיות כמו כולם וכך גם חשבו ורצו בהקמת המדינה, האירופאים, האמריקאים, הרוסים, או כל אלה שתמכו בזה ורצו לקבוע קשר מיוחד.
מעניין שהיחס הזה נשאר והוא בולט ומתגבר. כי אם קודם חשבנו שזה תלוי בדת, היום העולם מתרחק מדתות ובמקום הדתות המקוריות, כל אחד כבר ממציא מעין מודרניות שהיא כתוספת תרבותית לחיים. אנחנו רואים את זה אפילו אצל שכנינו, הרבה זרמים וכיוונים, אבל היחס לעם ישראל נשאר. ואפילו עמים שהם נטולי דת לחלוטין, וזה מעניין ולא חשבנו שכך יקרה, ככול שהם מתפתחים יותר, היחס שלהם לישראל שלילי יותר. הם באמת פתאום מגלים את העובדה שישראל הוא עם מיוחד, מקום מיוחד, תופעה מיוחדת, שמתגלה יותר ויותר בעולם. ושוב, מדובר במדינות שלא שייכות לנו לגמרי, אני לא מדבר על מדינות מוסלמיות או נוצריות, אלא על סין, יפן, או על אלה שלגמרי לא שייכות לדת.
זאת אומרת, יש כאן בכל זאת תופעה מוזרה. זה ברור לכולם, יש על זה המון מחקרים ולא נוכל להגיד שהגענו על ידי המחקרים האלה לדעה ברורה. ואם בכל זאת נוכל להסתמך על משהו ולהמשיך בכיוון כלשהו, לבחור מתוך זה התנהגות מסוימת בינינו, בבניית החברה והמדינה, והיחס עם השכנים ועם העולם, אנחנו צריכים לראות שאם אנחנו עושים משהו ומאיתנו מתפשטים גלים בכל העולם, אז איך עלינו להיראות, להתקיים, באיזו תבנית, באיזו פילוסופיה פנימית, כדי שהגלים שיתפשטו מאיתנו ימלאו דווקא את התקווה של האנושות, שהיא תרגיש שמאיתנו מגיע כוח חיובי ולא שלילי?
כי בטוח שזה קורה, כל מה שנעשה יתפשט בכל העולם בגלים מאיתנו כמרכז. בואו נתנהג לפי מה שהעמים היו רוצים לקבל מאיתנו, נעשה זאת כבפידבק, כאילו לנו אין שום פילוסופיה, שום דבר בחיים, אנחנו יכולים להיעלם מהמפה, שוב לנסוע לכל מיני מקומות, להתפזר בעולם. בזה לא נפתור שום בעיה וכבר ראינו את זה, בכל מקום שיהודים נמצאים הם הופכים להיות המוקד, או הטוב או הרע, שממנו מתפזר משהו. כך זה קורה.
במיוחד מישראל, אומות העולם תמיד בונים גוש אחד, מעין "חכמי ציון" למיניהם, שיש להם כביכול איזו תכנית מיוחדת, שהעם הזה מאוחד בתוכו ויש לו סוד ותכנית סודית כלפי העולם, וכלפי המדינות. זאת אומרת, הם תמיד רואים בנו משהו מאוד מגובש שקולט את כל התגובות מהעולם ועל ידי זה שולט. אני חושב שאם היינו מבינם את היחס הזה וקודם כל מסכימים שזה כך וקיים, שהתופעה הזאת ברורה וקיימת, ומשתדלים להבין מה אומות העולם והשכנים שלנו רוצים מאיתנו? מה אנחנו יכולים לתת? כבר נתנו לעולם חכמה ומדע ודתות, אנחנו יכולים לתת לעולם את כל העושר שיש לנו, שום דבר לא ישתנה. העולם זקוק לדוגמה מאוד מיוחדת, שלפיה הוא יוכל לסדר את עצמו ולהרגיש מאושר. עד שלא נביא לו דוגמה, השפעה כזאת, הוא תמיד יבוא ויאשים אותנו, למרות שיקבל מאיתנו כמו ממרכז ההשפעה, כסף, חכמה וכל מה שהוא רוצה.
אנחנו צריכים לחקור מה במיוחד הם רוצים מאיתנו, שאם הם לא יקבלו אותו, כלום לא שווה. ואז יהיה לנו ברור מה לעשות. כדי לחקור את זה אנחנו צריכים להיכנס לפנימיות הטבע, כי אף אחד לא יודע, גם לא אומות העולם. הם יודעים בצורה אינסטינקטיבית להאשים אותנו, כי כך הם מרגישים, והם מרגישים בצורה הטבעית, שאתה גורם לרע. פשוט מאוד, כל אחת ואחת מאומות העולם פונה כביכול לאיש יהודי, או לְמה שהוא קורא לו "אתם", לעם ישראל, אם כי אין עם ואין מושג כזה. אני זוכר שכשהייתי ברוסיה עם מאות חברים ומכרים שלי, שכמעט ולא היו ביניהם יהודים, ובכל זאת היחס הוא "אתם", ורע לנו מפני שאתם כך קיימים וכך עושים וכולי. זאת אומרת, בכל מה שאנחנו עושים, אנחנו גורמים להם רע כל הזמן.
וצריך להבין שבכל הפעילות שעשינו עד כה, באמת גרמנו רע לכל העולם. בואו נקבל את נקודת המוצא הזאת, את זווית הראיה שלהם, ש"היהודים גורמים לנו רע." ולא חשוב איך נתנהג, זה מושרש בטבע. השאלה היא, האם יש בנו יכולת, מצב מיוחד, שנוכל בצורה כלשהי להתקיים? כי לא חשוב אם ניגע בהם או לא, זה מתפשט כביכול מתחת לפני האדמה, כך זה בטבע, בקשר הפנימי שלנו לכל העמים. איך אם כך, אנחנו צריכים לחשוב? אולי זה במחשבה? אולי בהתנהגות בינינו, שאינה תלויה במקום בו נהיה, אפילו ניסגר בתוך הגבולות שלנו, ללא שום קשר לעולם? איך עלינו לבנות בינינו קשר שיגיע אליהם בצורה, בהרגשה, בתגובה חיובית?
זאת אומרת, אנחנו לא הולכים לטפל בסכסוך עם השכנים שלנו, או עם מדינות רחוקות, עמים שונים וציוויליזציות שונות אי שם. לא. אנחנו פועלים במישור הטבעי, ולכן מתנזרים מהפוליטיקה, מהכלכלה, ומזמנים כאלה ואחרים, כל זה לא חשוב. התופעה הזאת היא תופעה נצחית, ודורנו נמצא ממש מול אותה שאלת הנצח, "מה עלינו לעשות?". ולכן אין סכסוך בינינו לשכנים, יש סכסוך בינינו, כל היתר נפעל בצורה אוטומטית, בחוק הטבע שעליו אנחנו לא שולטים. ואולי זה טוב, כי הכל נמצא בידינו, הכדור בידינו, ואם נסדר את היחס, את הקשר בינינו, רק שייתן תגובה נכונה, אז זה יסתדר.
וכאן אנחנו צריכים לפנות לטבע ולראות, האם אנחנו מיוחדים מכל הציוויליזציות, מכל העמים, מכל הקבוצות והשבטים למיניהם שהיו ונמצאים ועוד יהיו? מה הטבע רוצה מאיתנו? וכאן באמת אנחנו רואים שאנחנו נמצאים בזמן מיוחד, יש לנו אפשרות לבנות את החברה שלנו, של היהודים, בצורה שאותה נרצה, בזה אף אחד לא מפריע לנו, מלבד אנחנו בעצמנו. והטבע מראה לנו היום דוגמה, ובעצם ידענו על זה גם קודם, מהחכמה שלנו, מהתורה שלנו, שאנחנו צריכים להיות באהבה הדדית, בחיבור, בהתחשבות עם הזולת, אחים אנחנו. אנחנו צריכים לקיים את הכלל "ואהבת לרעך כמוך", זו השיטה שכבר קיימת אלפי שנים בעַם שלנו, "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך", ו"איש לרעהו יעזורו". ומה לא נאמר על זה, יש אלפי פסוקים שנאספו במשך השנים מהפילוסופיה של העם שלנו, ולפיהם העם השתדל להתקיים ותמיד לפחות, כיבד את זה פחות או יותר.
היום אנחנו רואים, שיש לנו אפשרות להתחיל לממש את זה, וזה יהיה בהתאם לְמה שהטבע דורש מכל החברה האנושית, כי זו בעצם הסיבה לכל המשברים, לכל הרע שכולם מרגישים. אם נתחיל להתקיים בינינו בצורה כזאת, ונבנה חברה שבה כולם מקושרים יחד בצורה הדדית, בחיבור, כשכל אחד דואג לזולת, אם כי מאוד לא מובן איך להגיע לזה מהטבע האנושי, ואנחנו לא פחות אלא יותר אגואיסטיים מהאחרים, אבל אם היינו עושים זאת, בהכרח היינו משפיעים את אותה השפעה חיובית, על כל הקשרים שלנו עם האחרים, והם היו מתרשמים בצורה אחרת מעכשיו. מתוך זה שאנחנו בפילוג, בשנאה הדדית, במצב שבו אף אחד לא סובל את השני, אנחנו ממש הרוסים, החברה שלנו הרוסה. הילדים עוזבים את הבית, אף אחד לא מכבד את השני, גירושין, סמים, זנות, מה לא? אנחנו לא דוגמא לאנושות ולא מקור הכוח החיובי הדומה לטבע.
ולכן לא פלא שכולם מצביעים עלינו, ואנחנו במצב הזה כבר אלפי שנים. אבל אף פעם לא הייתה לנו אפשרות לעשות אחרת, כי היינו תחת שליטות זרות. ודווקא תחת שליטה זרה היהודים עזרו זה לזה, כי האויב היה קרוב. עכשיו אנחנו מול אויב חיצוני יותר, אז לא כל כך מפריע לנו. אם אנחנו חזקים, אז זה עוד יותר גרוע, אנחנו עלולים לזלזל באויבים האלה, בשכנים שלנו, ובינתיים גם להתווכח ולהתקוטט בינינו וכן הלאה. זאת אומרת, הכוח הפנימי שלנו להתמודד נגד האויב החיצוני הוא לרעתנו, כי הוא נותן אפשרות לאגו שלנו להיות בהתקוטטות פנימית זה עם זה.
ניצה: תוכל להרחיב קצת על זה?
ככול שהצבא שלנו יותר חזק והאיום החיצוני פחות מאיים עלינו, אנחנו מרגישים יותר בטוחים, זה מאפשר לנו להיות יותר חופשיים בינינו, ובכך לתת לאגו שלנו לפרוץ, לזלזל זה בזה וכל אחד עושה מה שבא לו. לעומת זאת, אם היינו מרגישים כמו אז בקיבוצים, "חומה ומגדל", אנשים היו חייבים להתחבר יחד, כמו כבשים שמתחברים אם מסביבם יש זאבים, במצב כזה הייתה לנו נטייה טבעית יותר להתחבר. וככה לא.
זאת אומרת, אין לנו מה להתגאות בכך שאנחנו חזקים. הטבע מחייב אותנו להיות מחוברים, זו המשימה שלנו מצד הטבע, לכן, עלינו להבין איך לפתור את הבעיות של האנטישמיות והביטחון הסביבתי הזה, למרות הכוח צבאי שיש לנו. זאת אומרת, לא להתגאות בו, אלא לראות בו הזדמנות שעל ידה, בינתיים, נבנה את עצמנו כאן בצורה נכונה, למרות שיש לנו סוג של ביטחון מסוים. ואם לא, אז אנחנו פתאום מגלים שלשכנים שלנו יש כבר טילים והם ממש יכולים לכסות אותנו בכל פינה ופינה עם אלפי הטילים וכן הלאה. כלומר, אם לא נשתדל בזמן שניתן לנו, להתחבר ולהתחיל להשפיע לעולם בדרכים הטבעיות הפנימיות שנמצאות בתוך הטבע, השפעה חיובית לכל העולם, אז וודאי שנרגיש שהיחס השלילי אלינו מתגבר. גם בכך שפוליטיקאים מכל הצדדים ומכל העולם, פחות ופחות יעזרו לנו, וגם בכך שהשכנים שלנו יהיו יותר חמושים, יותר חכמים ויותר מגובשים ביניהם סביבנו.
אורן: אתה מדבר על כך שהחברה הישראלית מפולגת, מפוררת וחלשה. זה לא סוד שזאת החברה שלנו ואת זה אנחנו רוצים לתקן בעזרת מה שנלמד ממך. אם מנתחים את הגורמים שיוצרים את הפילוג, אז הסכסוך הישראלי פלשתיני מלבד ההיבטים שלו בינינו לבין שכינינו הוא גם בעצם גורם מרכזי אם לא הראשון במעלה בעוצמתו, שמפלג את החברה הישראלית.
וזה הפלא, כי הוא היה צריך לאחד.
ניצה: בדיוק.
אורן: כן. יש מקומות בחברה הישראלית, ואזורים מסוימים בארץ שבהם "שמאלני" היא מילת גנאי, ויש אזורים אחרים שבהם המילה "ימני" היא מילת גנאי. יש משפחות שנמצאות בסכסוכים פנימיים כי ההורים הם כאלה, והילדים הם אחרים. אם היינו ממפים את הדיונים שנערכים בסלון, בבית קפה או לא משנה איפה בציבור בישראל, אז נראה שהדיון על שמאל וימין ביחס לסכסוך הישראלי פלשתיני נמצא בעצם במוקד ומפלג את העַם.
כן.
אורן: וזה משהו שהולך ומתפתח בעשרות השנים האחרונות. השאלה היא, איך באמת אתה רואה את הדבר הזה כגורם שמפריד בינינו? הרי הגענו למצב שלפני שהוא קרה, אני לא חושב שהיה אפשר להעלות אותו על הדעת, ראש ממשלה בישראל נרצח על ידי יהודי, אחיו, בגלל סכסוך על היחס לפלשתינאים?
היו לנו עוד דוגמאות עם קום המדינה ב"אלטלנה".
אורן: אבל זה כביכול קצת רחוק מאיתנו, אני מדבר בהוויה העכשווית. ואני חושב שרצח רבין שם מעין מראה מול החברה הישראלית שהכניסה אותנו קצת להלם, מהמקום שאליו הגענו בעוצמת השנאה והפירוד שהדבר הזה מעלה. אולי תוכל להתייחס לעניין הזה, איך הסכסוך בינינו לבין השכנים שלנו מפלג בינינו? מה דעתך על זה?
אני לא מחלק לסכסוך בינינו, לבין סכסוך בינינו לכל העולם, כי זאת אותה תופעה. הסכסוך הפנימי בין היהודים והסכסוך בין עַם ישראל לכל העולם, זה אותו סכסוך, כי אם לא היה לנו סכסוך פנימי, גם לא היה לנו סכסוך חיצוני עם כל העולם.
אורן: איזה סכסוך בינינו, על בסיס מה?
לא חשוב על בסיס מה, זה לגמרי לא חשוב, לדוגמה, שאתה כהה ואני לבן, שהיא פמיניסטית קצת ואני חושב אחרת, לא חשוב במה זה מתבטא. יש בינינו חוסר חיבור מעל כל הפערים. אנחנו מכירים כבר אחד את השני. תראה מה קורה בכלל.
זה האגו שלנו, ואנחנו כן יכולים מעליו לעלות ולהתחיל להתחבר. יש בנו ייחודיות מיוחדת, יש בנו תכונה פנימית ביסוד שלנו, שדרכה אנחנו כן יכולים להתחבר מעל כל הפערים, ולא לקחת בחשבון מין, גזע, מנטאליות, ולא שום דבר אחר, כאילו אין גופים, כאילו אין שום דבר מהעולם הזה, לא פוליטיקה, לא חינוך, לא יחס, שום דבר, אלא בוא נגיד, רק נשמה, שהיא הרצון הפנימי.
בוא נתחבר מעל הכול ואז, בדיוק כפי שאתה גורם לכל העולם את כל התופעות השליליות שלך, תגרום לעולם תופעה חיובית. לפחות פעם בהיסטוריה תראה למה מצפים ממך כל בני האדם, למה מחכה ממך כל העולם. הרי מה כל העולם אומר "היהודים אשמים במה שקורה לנו. הם עושים את כל הרע בעולם. רע לנו ובזה היהודים אשמים. אהה, אלה היהודים". הם מצביעים לך על זה.
אורן: ומה אתה עושה עם זה?
אין לי מה לעשות.
אורן: זה בדיוק הנושא שלנו היום, מוקד הויכוח, מה אתה עושה עם מה שהעולם אומר לך? אני צריך להגיד לעולם, "אתה צודקים. תעזרו לנו לעשות את הסדר הפנימי. בכך שתבואו ותכו אותנו, אפילו תשחטו אותנו, לא תפתרו את הבעיה, גם אנחנו לא פותרים את הבעיה". אנחנו צריכים להיות עד כדי כך לחוצים גם בכוח החיובי וגם בכוח השלילי, ודאי שרצוי בחיובי, אבל בחיובי זו דרך ההכרה, ההבנה, שנבין שאין לנו ברירה, אנחנו חייבים להתעלות לחיבור מעל כל הפערים.
אורן: יש פה קפיצה בהסבר שאני לא מצליח לגשר עליה. אפשר לחלק את הדיון בנושא הסכסוך הישראלי פלשתיני, לשלושה היבטים שונים: א', הסכסוך בינינו לבין הפלשתינאים, ב' ההשפעה של הסכסוך הזה על הפילוג בינינו, כאן בקרב החברה הישראלית, משמאל קיצוני עד ימין קיצוני, ובאמצע גוונים רבים שאנחנו בעצמנו לא מספיקים לעקוב אחרי השינויים בהם בכל רגע. ו-ג', זה יחס העולם לישראל.
בכל אחד מהדיונים גם בינינו לבין הפלשתינאים, גם בינינו לבין עצמנו וגם בינינו לבין העולם, קיים משהו שבצורתו ההגיונית, ואפילו הלא הגיונית, שהוא בלתי פתיר. גם אם נסתכל על העבר, כמו שאומרים "תסתכל על העבר, תבין לאן זה הולך", יש פה משהו שלא יודעים מה לעשות איתו, לא מימין ולא משמאל, לא מלפנים ולא מאחור, לא אנחנו והשכנים, לא אנחנו בינינו לבין עצמנו ולא אנחנו והעולם, והדבר הזה הולך ומתעצם, הולך ומפלג. וכמו שאתה אומר, מחליש, כי כישראלי, עם כל הכבוד לכל העולם, זה מה שהכי מפורר ומצער אותנו.
לכן לשכנים שלנו יש פתרון, שנראה להם כפתרון, שהישראלים יעופו מכאן. לכל העולם יש פתרון, שיהודים יעופו מכדור הארץ. אין לך פתרון אחר, פשוט מאוד. ואני אומר לך שמלבד הפתרון הזה, שהיטלר רצה ליישם, אין פתרון אחר מלבד האיחוד, התנהגות נכונה שלנו שמפעילה בהכרח גם את כל העולם לחיבור. ואז אתה גורם לכל העולם להיות מחובר בצורה יפה, ידידותית, כולם נרגעים, כולם פתאום מרגישים בנוח, בשלווה. וגם מרגישים שזה הגיע אליהם מהיהודים, מישראל. אין פתרון אחר. וכל העולם ממש מצביע על זה ואומר את זה.
מה הוא אומר? "אתה גורם לכל הרע." אז תגרום להם טוב. אין פתרון אחר. לא כאן בינינו לשכנים, לא בינינו עם כל העולם, לא לעולם לעצמו. תאר לך נניח, שלא אכפת לך, אתה נמצא בכוח כזה בעולם שלא אכפת לך מה אומרים, שיגידו מה שיגידו. אבל מבחינת המצפון, מבחינת יחס העולם אליך בכל זאת, אתה לא רוצה לעזוב את זה בצורה כזאת. יש כאלה שאומרים, כמו על השכנים "אה, לא חשוב לי מהם". אבל אפילו שלא חשוב לך, ואתה מרגיש ביטחון כלשהו וזה לא נוגע בך, העולם סובל. העולם נמצא במשבר, במצבים נוראיים.
אם אתה שואל אותי, בכל מקום שאני נמצא בעולם, יש לי תחושת אשמה כשאני רואה את כל שכונות העוני האלה בדרום אמריקה, ביפן, ברוסיה, או באירופה, וגם כשאני סתם רואה חדשות מכל העולם ורואה איך היחסים הרעים בינינו, גורמים את כל הדברים הרעים בעולם, המצפון שלי, הלב שלי, בכל זאת לא רגועים. למה אני צריך להיות הגורם הרע הזה?
אני לא עוסק בשאלה איך לפתור את הסכסוך שלנו, או איך נחיה ביתר ביטחון וכולי. חבל לחשוב על ביטחון או על השלום, הם לא יהיו. חבל לחשוב שהאמריקאים יתייחסו אחרת, או איך לא תהיה הידרדרות ביחס לישראל מאירופה או מכל מקום, זה לא יקרה. ככול שהזמן עובר ואתה לא מתקן את הדבר המעוות היחידי שאתה חייב לתקן, שגורם את כל הרע בעולם, גורם למשבר הכללי, עד שלא תתקן אותו שום דבר לא ישתנה. וככול שאתה מושך ומושך, זה יגרום ליותר ויותר בעיות.
כל יום שעובר ואתה לא פונה לתיקון, אתה גורם לחורבן. כשאני מסתכל על העולם אני אישית מתבייש במה שאני גורם בעולם. יש לי כזאת הרגשה.
ניצה: בסקר שנערך באיחוד האירופאי נטען שישראל היא בעצם מקור הסכנה לשלום העולם. 74% מהאוכלוסייה ההולנדית טוענים שישראל היא בעצם הסכנה לשלום העולם.
וזה כנגד כל הגיון.
ניצה: זאת אומרת, הם בעצם מצפים מאיתנו להביא שלום?
להביא שלימות. אפילו לא שלום, אלא שלימות. הם מדברים רק על שלום או מלחמה ואני אומר, לא רק זה, אלא שלימות. שלימות זה כשטוב לאדם, כשהוא מרגיש מלא, שלם. כשהוא נמצא עם כל העולם ועם עצמו, ועם כל השאלות שלו, אפילו עם החיים והמוות, עם כל הדברים, הוא נמצא במצב שהוא מלא, הוא שלם, הוא בהרמוניה, בשלווה.
לזה העולם מצפה. והטענה כלפינו היא טבעית ולא על טבעית. לנו היא נראית על טבעית, נפסיק כבר עם הגישה הזאת ונבחן אותה לאורך כל ההיסטוריה, איך היא על טבעית אם היא קיימת במשך כל ההיסטוריה? אלא מדובר באחד מחוקי הטבע.
ניצה: אני מרגישה שיש פה מחסום פסיכולוגי, שכחברה אנחנו צריכים לעבור. כי באופן טבעי אנחנו נוטים להסתכל החוצה ולהגיד "הסכסוך, הוא הגורם לפילוג בינינו". ואתה בעצם אומר, הפילוג בינינו הוא הגורם לסכסוך ולכל הבעיות האחרות.
הוא גורם לכל הבעיות בעולם.
ניצה: זו כביכול פעולה הפוכה, שהשכל מתקשה לקלוט. כי נראה לנו שאם הסכסוך לא היה, אז הכול היה בסדר אצלנו.
אם קורה עכשיו איזה אסון קטן או סתם איזו צרה קטנה לאדם כלשהו בעולם, נניח לאינדיאני בדרום אמריקה, או מישהו שובר רגל, או כל משהו אחר שקורה, זה קורה כתוצאה מכך שאנחנו לא מחוברים, לא מאוחדים. ככה זה. זו רשת כוחות שפועלת וכל חוסר השלמות נגרם על ידינו.
ובסופו של דבר כך זה בתוך כל אדם ואדם, וככול שהאנושות מתפתחת יותר, יש להם יותר ויותר את ההרגשה הפנימית הזאת. מאיפה? זה הטבע. כמו שאני רוצה לאכול, כך אני מרגיש. זאת תופעה טבעית מיוחדת מאוד. כי בדרך כלל אני מרגיש מה אני רוצה, אני רוצה לאכול, לשתות, להכניס דברים, להוציא דברים, לישון, משפחה, כל מיני תענוגים, כל מיני דברים, ויש לי עוד משהו, אם קורה לי משהו שלילי בסופו של דבר אני קושר את זה לקבוצת אנשים שמונה בסך הכול כמה מיליונים, 0.1% או פחות מכל האנושות, הם מפוזרים, מאיפה ומה הם? אף אחד לא יכול להצביע עליהם. עכשיו לפחות יש את מדינת ישראל אז אפשר להצביע עליהם, "ההם גרים שם". מי "ההם"? אלה האשמים בכל הצרות.
זה כל כך חזק שאין בכלל מה להכחיש את זה. זה במשך כל ההיסטוריה, כל בני האדם, זו תופעה עולמית. וזה שאנחנו רוצים לברוח ממנה, לטשטש אותה, גורם לנו רק רע. איך אנחנו יכולים ללכת נגד חוק הטבע אם אנחנו רואים שזה קיים במשך כל ההיסטוריה? אם אנחנו רואים שזה קיים בכל הציוויליזציות, בכל הזמנים, בכל העמים, כלפי כל דבר ודבר שקורה, אז מספיק, אני כבר צריך לעשות מזה איזה סיכום.
אורן: אתה אומר שהדבר הכי לא חכם לעשות, זה להתעלם ממה שהעולם טוען?
כן. אסור לנו להתעלם מזה שהעולם תלוי בנו.
אורן: אתה אומר, בואו לא נזלזל במה שהעולם אומר לנו, מאשים אותנו. אפשר להתעלם אבל זה לא יביא אותנו לשום מקום.
עלינו לקבל את זה.
אורן: קח את זה בחשבון, כעובדה, שכך הם מרגישים ומכאן תתקדם הלאה.
האנטישמים הכי גדולים כתבו דברים הכי אמיתיים. תראה את כל האידיאולוגים של האנטישמיות, את הנרי פורד ואת כל הנאצים, שכתבו "אם היהודים היו מתחברים, הם היו מבצעים את התפקיד שלהם בעולם, והיו מפסיקים לגרום רע לכל העולם. כל העולם היה מסתדר". מתוך התלות שלהם בנו, כך הם מרגישים. הם אמרו, "אנחנו מוכנים לעזור לכם בכל דבר".
לפני מלחמת העולם השנייה, הנאצים שילמו כסף רב ליהודים כדי שיעברו מגרמניה לפלסטינה, שיבנו בה את המדינה. אותו גבלס וכל אותם אידיאולוגים נאצים, שאחר כך שינו את הכיוון, כי לא הייתה ברירה, לא היה אפשר לסדר אותם שיהיו כאן מאוחדים. פתחו בגרמניה בתי ספר למקצוע, לכלכלה, לחקלאות, הם עזרו בכסף לכל מי שנסע לכאן. הם מלכתחילה רצו לארגן כאן ישוב שיתפקד בחיבור. וכשהיהודים לא הסכימו לזה, אז הם התחילו עם ההשמדה. קודם הם רצו לזרוק אותם מגרמניה, ואם לא, אז לשרוף אותם. תקרא מה כתב הנרי פורד, הוא אידיאולוג גדול.
אורן: מה הוא כותב?
הוא כותב שאם היהודים היו מתקיימים בחיבור ביניהם, הם היו פותרים את כל בעיות העולם. זה גורם את כל השנאה בעולם והפוך, זה יגרום לכל החיבור בעולם, לכל טוב. יש ספרים שהם כתבו, ואתה רואה עד כמה הם הכירו בתופעה הזאת. מתוך שנאה, מתוך צער, אבל כתבו במוח צלול, מתוך זה שהם רואים ומרגישים. כשאני קורא את זה, אני מזדהה איתם.
אורן: מה פירוש?
אני מבין אותם. כי בסך הכול מה האדם כותב? מי זה האדם? אני לא מסתכל על האדם, אני רואה את תופעת הטבע, שכך הוא מרגיש וכך הוא מביע את עצמו. ובאמת, לפי מה שהוא ראה בהיסטוריה וכחוקר, דבריו נכונים, ליהודים שלא התחברו הוא היה אנטישמי, אבל לאלה שהתחברו הוא היה אוהד ומחובר בלב ונפש. זה מה שהוא כתב.
זאת אומרת, לזה העולם זקוק. תאר לעצמך שהיית תלוי בבן אדם, הוא זה שגורם לך טוב או רע ואתה לא יכול לעשות כלום, הוא ביחס שלו, במחשבות שלו קובע לך את כל הגורל, משנה לך, ואתה בינתיים מרגיש רע, איך היית מסתכל עליו? ומגיעים עוד משברים ועוד בעיות וצרות, ומפטרים אותך מהעבודה, אז ודאי, יש מגיפה, מי אשם? היהודים. אתה צוחק מזה, אבל זה לא צחוק, כי הם מרגישים בפנים בצורה רצינית, וזה לא סתם כך שמישהו קופץ באו"ם או באיזה מקום פומבי, ומדבר באופן שאסור לדבר, זה כביכול לא יפה, אבל הוא לא יכול להחזיק את עצמו כי הוא מרגיש את התופעות האלה. הם אנשים חכמים, הם מרגישים את זה ממש מתוך עצמם.
צריך להכיר בתופעה הזאת כחוק טבע. וכל עוד לא נתחיל להתייחס לזה כך, לא יהיה שינוי לטובה.
אורן: הזמן לדיון הזה הולך ומסתיים, נמשיך לדבר על הנושא, אבל בכל זאת, הייתי רוצה לשמוע סיכום לשיחה הזאת, התחלנו מהסכסוך הישראלי-פלסטיני והתרחקנו קצת. עם מה אתה רוצה שנצא מהשיחה הזאת.
אם נרפא את הפילוג הפנימי בינינו, נרפא בזה את כל המחלות והתופעות הרעות בעולם. וההיפך, נסובב את העולם לטוב. אין לאף עם בעולם יכולת לשנות את העולם לטוב או לרע, רק בנו נמצאת יכולת כזאת. זה מאוד מוזר, זה מאוד לא רגיל שרק לנו, אבל אנחנו צריכים להכיר את זה לפי כל העובדות ולפחות לפי כל היחס שאנחנו רואים ומרגישים מהעולם. ואם לא, אז יבואו חלילה עוד ועוד מיליארדים וילמדו אותנו את זה.
קודם כל להכיר בזה שאנחנו נמצאים בנקודת המוקד. אנחנו גורמים או טוב או רע לכל העולם, מכריע את עצמו ואת העולם כולו לכף זכות או לכף חובה, זה אנחנו.
אורן: הזמן שלנו הסתיים, יש הרבה על מה לחשוב. תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה ניצה מזוז, תודה גם לכם שהייתם איתנו, עד הפעם הבאה שיהיה לנו כל טוב ולהתראות.