אורן: שלום לכם, ותודה שאתם מצטרפים אלינו ל"חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן.
שלום לכולם.
אורן: אנחנו מנסים ללמוד כאן בשיחות האחרונות שלנו מהרב לייטמן, איך אפשר לבנות את החברה הישראלית בצורה חדשה, שתיקח את כולנו יחד ואת כל אחד מאיתנו כפרט, אל חיים חדשים, חיים טובים יותר, שנקום עם אור גדול בעיניים. אנחנו מזמינים אתכם להצטרף אלינו. הנושא שלנו היום הוא אחד הנושאים, שנמצא בלב ליבה של החברה בה אנחנו חיים, הסכסוך הישראלי פלסטיני. תצטרפו, בטוח שיהיה מה ללמוד.
אנחנו רוצים להציב לפניך בתחילתה של השיחה שלנו היום אתגר, בוא נדמה סיטואציה בה אתה מוזמן להציג את תפיסת העולם שלך, למשל בכנס מיוחד באו"ם, שדן בסכסוך הישראלי פלסטיני. היו עד היום הרבה דיונים באו"ם מזווית כזאת, מזווית אחרת, מדינה כזאת הובילה, מדינה אחרת הובילה, ובעשרות השנים האחרונות הסכסוך הזה תופס אולי את המקום המרכזי בכלל דיוני האו"ם, ובאופן מעשי אף אחד לא יודע מה לעשות איתו, לא בצורה כזאת, ולא בצורה אחרת.
אנחנו כישראלים רואים שהמגמה הולכת ומחריפה, היחס אלינו הולך ומחריף, המגמות נהיות יותר ויותר שליליות והמצב מאוד מדאיג. בוא נזמין אותך הרב לייטמן, לנאום ולהציע פתרון משלך, משהו חדש שכנראה לא הכרנו, שיכול לפתוח לנו אופק חדש, לשפוך אור על מה עושים עם הצרה הצרורה הזאת, של הסכסוך הישראלי הפלסטיני. הייתי רוצה להזמין אותך להיות הנציג של מדינת ישראל בכינוס כזה באו"ם. מה יש לך לומר לגבי הסכסוך הישראלי פלסטיני?
קודם כל, אני חושב שזה לא סכסוך בין ישראל לשכנות שלה, לא העמים ולא המדינות, אלא זו בעיית ישראל בעולם. קודם כל נעלה דרגה, זו בעיה בין ישראל לאו"ם כולו, לכל העמים, לכל המדינות, לכל האנושות, ישראל מנוגדת לכל האנושות. והאנושות על נציגיה באו"ם, בהתאם לזה שפעם ייסדה את מדינת ישראל, נתנה את הסכמתה שהיא תהיה קיימת, והיא חייבת לדאוג עכשיו שהמדינה הזאת תתקיים, כפי שאומות העולם רוצות שהיא תתקיים. אנחנו צריכים לשאול אותם, מה אתם חושבים על היהודים לא על ישראל? ואנחנו נשמע מהם את הדעה הרווחת בכל העולם, שהיהודים גורמים רע לכולם. כשקורה משהו במקום כלשהו, במדינה קרובה או רחוקה, או במשך ההיסטוריה למעלה מזמן, מקום ומרחק, כולם תמיד חושבים שהיהודים גורמים רע.
באירופה, בתקופת ימי הביניים כשבאה מגיפה, מיד האשימו את היהודים. כשהייתה צרה כלשהי בחקלאות או במשהו אחר, גם האשימו את היהודים, אמרו שהם גרמו לזה. זה לא חשוב באיזה עולם, גם כשבעולם בני אדם עוד בכלל לא היו קשורים זה לזה, לא היה אינטרנט, עיתון, כלי תקשורת ולא כלום האשימו את היהודים. התופעה הזאת התפרצה מאסיה, אפריקה, דרום אמריקה ועד המזרח הרחוק, דרך כל אירופה ובמיוחד איפה שהיו יהודים. ואפילו במדינות בהן לא היו יהודים, וכמעט לא ידעו מי הם, בכל זאת הייתה גישה כזאת, יחס שלילי אליהם, בצורה פנימית טבעית. זאת אומרת, שאנחנו צריכים להכיר שיש כאן תופעת טבע. אין כאן אשם, מי פחות ומי יותר, אלא כמו שאנחנו חוקרים את הטבע, אנחנו צריכים לחקור כך את התופעה הזאת, שקיימת בטבע האנושי, ברמה האנושית. לא בחוקים של דומם, צומח וחי, אלא בחוקי המדבֵּר של החברה האנושית. ואחת התופעות שנראית כמו חוק, היא שישראל כנראה גורמים רע לעולם, כך מרגיש כל העולם.
האם יש אפשרות להפוך את היחס של כל העולם כלפי ישראל, מרע לטוב? או שנשאל את זה עמוק יותר, האם זה אפשרי שישראל לא יגרמו רע לכל העולם, כמו שהעולם חושב, ושבאמת יכול להיות שהם גורמים? ושאלה עוד יותר בסיסית ועמוקה, במה ישראל גורמים רע לכל העולם, כשבשינוי הגורם הזה, הם יגרמו טוב לכל העולם? אז לא מספיק מצד האו"ם רק לתת או קיי לקיום המדינה, ושנכניס אפילו כוחות של האו"ם, ונעודד שכמה מדינות יהיו אחראיות על קיום ישראל בינתיים, כמו שהיה בהקמת המדינה. אלא אם האו"ם נתן אוקיי להקמת מדינה מיוחדת מאוד בעולם, וכל אומות העולם פתאום הסכימו לזה, אז האו"ם צריך גם לייצב נכון את המדינה הזאת, שתהיה גורם חיובי לכל העולם.
לכן, אני כנציג עם ישראל, לא המדינה ולא הממשלה, אלא כנציג העם, פונה לאו"ם לחקור את התופעה ולעזור לכל העולם. כי אנחנו מדברים מהאו"ם, אני מדבר מהמשכן, מהמקום הגבוה הזה לכל העמים, "בואו ונפתור את הבעיה, כולם סובלים, זו בעיה של כולם, ואני כנציג מעם ישראל מזמין את כולכם, בואו יחד נחקור, בואו יחד נשנה את הסיבה הרעה הזאת, לסיבה הטובה".
אם אנחנו יורדים לעומק הדברים, אנחנו רואים שיש השפעה ישירה, בין מה שקורה בעם ישראל לבין מה שקורה בכל העמים, כל החברות, כל המדינות. ואם ישראל יהיו מחוברים יפה ונכון ביניהם, ללא פילוג, בחיבור ידידותי, כאחים, כמשפחה אחת, זה יגרום לכל העולם להיות כמשפחה אחת. וההיפך, אם ישראל נמצאים בפילוג, בריחוק, בקיבוץ גלויות כמו עד כה, אז כך הם גורמים רע לכל העולם בכל מיני רמות.
התופעה הזאת קיימת בטבע, אין לנו מה לעשות איתה, ועכשיו אנחנו צריכים להתארגן, כל העמים והאו"ם בראשם, כדי לחייב, לעזור ולתמוך בחברה הישראלית, להיות יותר אחראיים על מה שהם גורמים לכל העולם. כדי שהם יתחילו להסתדר לא למען עצמם, אלא למען העולם, ושיקבלו את האחריות והרצינות במשימה הזאת. יש לנו בעיה עולמית, כולם סובלים, שבעה מיליארד איש סובלים, לא יתכן שהם סובלים ולא יכולים לסדר את עצמם, בצורה חברתית, אנושית פנימית, במשפחות, בבריאות, בכלום. גם כלפי תופעות טבע, אקולוגיה, כלפי כל דבר העולם לא יכול להסתדר, בגלל שכמה מיליונים, נניח 1% או 0.5%, או 0.1%, לעומת מיליארדים, שלא יודעים לעשות ביניהם חיבור יפה, כמו משפחה שדואגת בצורה הדדית זה לזה.
אנחנו חייבים לחייב את ישראל, לתמוך, לעזור להם לקיים דבר כזה. בזה שנחייב אותם, שהם ירגישו מחויבים לכל האנושות, הם יגרמו סדר, שלווה, שלמות וטוב, לכל העולם. לכן אני פונה לכל העמים בנאום הזה, ומזמין אותם להתחבר, לבוא לישראל בדרישה, ובעזרה, כדי לעזור לעם הזה להפסיק עם כל הסכסוכים. זה לא סכסוך בין ישראל לשכנים, הסכסוך הוא בתוך ישראל. איך אנחנו יכולים לגרום להם להרגשת האחריות לחיבור, כי הם מחויבים לכל העולם. למה? כי זה הגורל של היהודים.
אז מעכשיו והלאה אני מבקש, בואו נסדר כאלו תוכנות, תכניות, ישיבות, נתחיל לממש בפועל, נדרוש את זה ממדינת ישראל, ממשרד החינוך שלהם, מכלי התקשורת ומכל מיני ארגונים. נביא לשם גם כוחות עזר במה שצריך, נתחיל לתמוך בכל החברה הזאת מבחוץ, שהיא תתכנס כמשפחה אחת בשינוי עצמי פנימי. השינויים האלה יתפשטו בכל העולם כהשפעת ישראל לכל העולם, ויגרמו לכל העולם להגיע לשלמות.
אורן: מה ההצעה הייחודית שלך לפתרון הסכסוך הישראלי פלסטיני? סכם את ההצעה.
ישראל חייבת להיות דוגמה לחיבור, ואז לתוך החיבור שהיא עושה בפנים, בתוך עצמה, להזמין את כולם להתחבר. וכולם ירצו להתחבר ברגע שהם ירגישו שמתוך ישראל באות כאלה השפעות לחיבור. אין לי עם מה לפנות לאחרים, כי גם כך אני משפיע עליהם. אני לא צריך לפנות אליהם, ברגע שאני עושה בי שינוי, אני משפיע עליהם.
אורן: אתה מדבר מצד הציבור הישראלי?
כן.
אורן: מה אנחנו מציעים באו"ם כפתרון לסכסוך הישראלי פלסטיני?
תלחצו על ישראל שתשתפר, שתתקן את עצמה.
אורן: את זה עושים עד היום ללא הועיל. מה באופן מעשי?
האו"ם לא עושה את זה.
אורן: מבוקר ועד ערב האו"ם דורש מישראל לשפר את עצמה.
מה זה "לשפר"? לשפר, זה לגרום לחברה הישראלית להבין את תפקידה בעולם, שאנחנו צריכים להיות "אור לגויים". אין לי מה להציע יותר, בשביל מה לי לפנות למישהו? אלא, אני יכול לפנות לכל העמים רק עם המשימה הזאת, לאו"ם, לשכנים שלי, ולכולם. זאת אומרת, מחוץ לישראל אני צריך לפנות רק בעניין אחד, תעזרו לי להשתנות, להשתפר, להתחבר פנימית. מזה שאני אהיה מחובר פנימית, אני אשפיע לכולכם טוב, אתם רוצים שיהיה לכם טוב? תשפיעו עלי, תלחצו עלינו, תעזרו לנו להיות מחוברים. אין לי עם מה לפנות עוד, לא לשכנים, לא לפלסטינאים, לא לאו"ם ולאף אחד, רק עם זה.
זה עובד בצורה כזאת, זה פידבק מאוד פשוט, מה שאני יכול לקבל מהם. זה בסדר שאתם מאשימים אותי, ומה חוץ מזה שאתם מאשימים אותי? במה אתם עוזרים באמת, בפועל, כדי לא לקבל ממני השפעות שליליות, תעזרו לי, תחייבו אותי לחיבור, ואז תקבלו ממני השפעות חיוביות.
ניצה: הנושא של הכנס הייחודי הזה הוא, החברה הישראלית והסכסוך הישראלי פלסטיני. זאת אומרת, שבכנס הזה מן הסתם נמצאים אבו מאזן ועוד אנשים, שרוצים לדעת איך זה ישפיע באופן מידי על הסכסוך, אם נניח ונעשה פעולות כלשהן.
זה ישפיע באופן מידי על הסכסוך, ברגע ובמידה שאנחנו מתחילים להשתפר, זה ישפיע מידית על היחס שלנו כלפי האחרים. מה שאחרים ירגישו מאתנו, איך שאנחנו מתחברים ומשתנים, בכך אנחנו נשפר את הדמות שלנו בעיניהם, הם ישתנו בהתאם לזה אלינו, וירצו להיות יותר קרובים, מידית זה ישתנה.
נניח שישראל נעלמת מכאן, ולכאן נכנסים חמס, פתח, אל קעידה, לא חשוב מי ומה, אתם חושבים שהסכסוכים ביניהם יגמרו או לא? אתם רואים את מה שקורה בכל המדינות ובין המדינות, בין השיעים, הסונים, האלו וההם? הם לא יאשימו אותנו אחר כך, אם נהיה מפוזרים לא חשוב איפה, בכך שיש כוח שלילי בעולם שמחמם אותם וגורם להם את הסכסוך הזה? יאשימו.
זה לא חשוב אם יש מדינה ומקום מיוחד, מוגדר, או לא. ברוסיה היו כאלה האשמות, ואיפה הם היהודים? תצא לרחוב ותראה. באמריקה, באירופה? בשביל זה לא צריכים להיות מוגדרים כמדינה, כגבול, כצבא, לא. ובזה שיצאו יהודים מאיזו מדינה, זה גרם להפסק האנטישמיות שם? לא היו בכלל יהודים בסין, ביפן, בהודו, או בכל מיני מקומות, אין בהם אנטישמיות? באינדונזיה לא היו אף פעם יהודים, תראה איזה אנטישמיות נוראית יש שם, או בדרום אמריקה.
אנחנו צריכים להבין, שבזה אנחנו לא פותרים שום בעיה בעולם. אני מדבר על העולם, אני לא מדבר על ישראל, אני לא רוצה שיהיה טוב לישראל, אני רוצה שיהיה טוב לכולם. איך פותרים את הבעיה שיהיה טוב לכולם? רק דרך זה שישראל יהיו מחוברים, שיהיו דוגמה, שכך צריך להיות כל העולם, ואז בהכרח הדוגמה הזאת תתפשט לכל המדינות, לכל העמים.
הבעיות של האו"ם, הן איך מסדרים שלום בעולם, שלכולם יהיה מספיק, שכולם יהיו מחוברים יפה, שיהיה טוב לכולם בתרבות, בחינוך, במשפחה ובכל מיני דברים כאלה. אתם רוצים שכל המספרים יגיעו למאה אחוז טוב? בבקשה, אז שקבוצת האנשים הזאת שנקראת "עם ישראל" תעשה את זה כדוגמה לכול". לא שהיא תהיה דוגמה ואחרים יצטרכו לעשות משהו, אלא בהכרח מתוך זה שהם יעשו, זה יתפשט בכל העולם וזה יהיה שם. הם לא יצטרכו להתאמץ, הם ירצו לעשות את זה, ובקלות ידעו ויבינו איך לעשות, עד כדי כך יש כזאת השפעה. זו לא השפעה שאנחנו נהיה כדוגמה, והם יסתכלו מרחוק, ויגידו "אצלם זה כך, גם אנחנו רוצים". לא, הם ירגישו מבפנים, שכך אנחנו צריכים לעשות, בכל העמים, והם יעשו את זה בקלות. פתאום יהיה להם בלב רצון, ובראש שכל איך לבצע. עד כדי כך אנחנו שולטים בלב ובמוח של אחרים, זה לא יאומן, זה ממש כך. אנחנו קשורים אליהם בצורה ישירה, וכול עוד אנחנו לא נעשה את זה, הם יסבלו המסכנים.
אורן: נמשיך וניכנס לתוך התמונה הזאת של כנס בין לאומי באו"ם בנושא הסכסוך הישראלי פלסטיני, ואתה כנציג ישראל עם חזון חדש כלשהו, אין ספק שהייתה חדשנות בדבריך. אבל עכשיו לצורך העניין, אני אקח מקום של נציג.
אחמדינז'אד.
אורן: למשל, אז הייתי אומר לעצמי "הופה, ישראל כרגיל משחקים אותה, ועוד פעם בסיבוב כלשהו, שלחו לנו את החכם".
אנחנו לא בונים בינתיים פצצת אטום, איזה סיבוב אנחנו עושים?
אורן: שלחו לי לפה איזה חכם חדש שהציע תפיסה מהפכנית, לא בדיוק הבנתי מה הוא אומר, רק שאם אני מסכם את השורה אחרונה, היא אומרת תעזרו לישראלים לבנות משהו טוב בישראל, והכל יהיה בסדר.
לא.
אורן: זה לא סיכום דבריך? אז כנראה שלא הבנתי אותך.
את מה שאני אומר, למדתי ממך, אתה המורה שלי.
אורן: אחמדינז'אד.
בטח.
אורן: במה?
בזה שאתה אומר שאנחנו אשמים בכל הצרות.
אורן: נכון.
זאת אומרת, אם נשתנה, אנחנו יכולים לגרום לך לכל טוב, מה אתה חושב? כל טוב אתה לא יכול להגיד, וכל רע אתה יכול להגיד, מה זאת אומרת? זה חוק טבע. או שאנחנו גורמים רע, או שאנחנו גורמים טוב, באותם הערוצים. זאת אומרת, שאני משפיע עליך, זה מה שאתה רוצה להגיד, אני גורם לך רע. זאת אומרת, שאני יותר חזק ממך, אתה נמצא בידיים שלי, ואני משפיע לך רע, את זה אתה אומר. אז אם אני משפיע עליך רע, ואני מודע לזה, ומודה בזה שאני משפיע לך רע, עכשיו החלטתי להשפיע לך טוב, באמת מכל הלב. מה צריך בשביל זה? בשביל זה אני צריך לתת לך דוגמה טובה, כמו שעכשיו אני נותן לך דוגמה רעה. תראה מה שכותבים כל האנטישמים הגדולים, האידיאולוגים, הם כותבים שבעיית ישראל היא, שהם לא נותנים לנו דוגמה טובה, זה נקרא אצל הישראלים, "להיות אור לגויים".
אורן: אז לגבי דוגמה, יש לי דרישות מאוד קונקרטיות לדוגמאות טובות. א', עם אחמדינז'אד, יש בכלל שאלה האם להסכים עם קיומך.
אתה מעוניין שאני אהיה קיים? אם אני לא אהיה קיים, בכלל היו שמים לב אליך? אתה חי בגלל שאני קיים, אתה יכול לקפוץ ולצעוק ומישהו שומע אותך? מי אתה בכלל עם כל המדינה שלך, על מה אתה מדבר בכלל? מתייחסים אליך בסך הכל בגלל שאתה קופץ עליי, אלא מה? מי אתם בכלל? שים לב מה קורה, אתה צריך להודות לי שאתה נעשה חשוב, כי אתה צועק יותר מכולם.
אורן: הנה שוב פעם היהודי החכם, יצרת לי אותה התחושה, אין לי מושג מה אמרת, סיבבת את הדברים ימינה, שמאלה, אחורה, קדימה ובלבלת את כולנו. עוד פעם שמת את עצמך במרכז, ושהכל בסדר, ו"תנו לנו שקט, אל תבואו אלינו בשום דרישה לגבי הפלסטינאים, אל תבלבלו לנו את המוח עם הסכסוך הישראלי פלסטיני, זה בכלל לא העניין. הזמנתם אותי לנאום בעניין הסכסוך הישראלי פלסטיני, זה בכלל לא העניין. כולם תתמכו בנו, תעזרו לנו, ונבנה פה חברה מעולה, יהיה פה בישראל גן עדן עלי אדמות, כולכם תהיו שמחים". מחיאות כפיים באו"ם, יצביעו שוב על הקמת מדינה חדשה במדינת ישראל, דור ב' לפרויקט.
כן, שידרוג.
אורן: אז אם הייתי הנציג הפלסטיני, והייתי חוזר עם זה, היו רוגמים אותי בעזה או בשכם. עם מה חזרתי? הלכנו לפתור את הסכסוך הישראלי פלסטיני, אתה יכול להגיד לי אולי עם מה חזרתי? אולי גם את זה אתה יודע.
אני יודע, כי אין פתרון לסכסוך, אין פתרון בכלל לשום דבר בעולם, חוץ מהפתרון שאני מציג. אין לך כוח חיובי בעולם שיכול להתפשט בכל העולם ולגרום לשלום, לשלמות, אם הוא לא מתפשט מתוך ישראל, כמו שאתם בעצמכם אומרים, שאנחנו גורמים את כל הרע, אז שנגרום לכל טוב. יש בעולם מקום טוב עכשיו? לא, יש משבר בכל העולם, מישהו לא נמצא "בכסח" עם אחרים? אין דבר כזה, כולם נמצאים במריבות. יש סכנת רעב, משבר גדול, וכן הלאה, ודאי, חצי מהעולם גווע מרעב, והחצי השני נמצא בדפרסיה, ייאוש, סמים, גירושין וכן הלאה, זה לא סתם. וכולם בסופו של דבר מאשימים אותנו.
אם אני אעלם או לא אעלם מהמפה הפוליטית כמדינת ישראל, בזה אני לא מסלק את הרע מהעולם. אני חושב על העולם, ולא לתת סתם כך לעזה עוד כמה קילומטרים או לא, ברור שזה לא הפתרון. אני גם לא רוצה להיכנס לכל הסכסוכים האלה, ולכל הפוליטיקה הזאת, יש ביניהם פילוג, ריחוק ושנאה יותר ממה שלישראל. נכנסים לשם דת, וכאלה חשבונות, לפי הפוליטיקה הגבוהה אין בכלל דבר כזה, שיש ממש שנאה לישראל. ישראל עוזרת להם, אם לא, הם היו אוכלים זה את זה עוד יותר, אתה מבין מה שקורה?
זאת אומרת, אין לי מה לענות במישור שלך, אני עונה במישור של פתרון, ולא משהו זמני. כשיש לך פצע כלשהו ברגל ואתה אומר, "אני רוצה שתרפא את הפצע עכשיו". אני אומר לך, "לא, אתה צריך לקבל תרופה, שבמשך חודש תרפא אותך מבפנים, ואז לאט לאט תרגיש שזה עובר, אחרת יהיה זיהום". ואילו אתה אומר, "לא, אני רוצה שהפצע ייעלם", ואני אומר לך "הפצע הוא תופעה מבעיה שיש לך בדם, בתוך הגוף שלך. כמה שתצעק שהפצע עצמו נראה לא יפה, זה לא יעזור, הוא יעלם רק אם תטפל ביסוד הבעיה".
אתה בא אלי עם כמה פצעים, "יש לי כאן וכאן, ואני רוצה להיפתר מהם. יש בעיה עם הפלסטינאים, בעיה עם עוד משהו ועוד מישהו, ובכל אשמים היהודים", זה נכון. אבל אני אומר לך, אתה לא יכול לפתור את הבעיה, "את הפצע כאן באמצע", אפילו שתמרח עליו משהו. לא, אתה חייב לרפא את השורש, את הבעיה המקורית, ואז כל הבעיות ייפתרו. כולם באים אלינו בטענות, למה זה צריך להיות קודם? למה לא הבעיה בבנקים של אמריקה, ולמה לא הבעיה באירופה או במקומות אחרים? לאן שאתה נכנס, תמיד אתה מוצא שצועקים, היהודים אשמים.
אורן: אז מה השורש?
שורש הבעיה הוא ההתנהגות של ישראל בתוך עצמה, בגלל שהם נמצאים בסכסוך, בבעיות, הם משפיעים בכל הדברים האלה על העולם. לכן כשבמקום כלשהו בעולם יש בעיית סמים, ישראל אשמים, יש בעיית זנות, יש גירושין, יש מחלות, ישראל אשמים. מה שעוד תגיד, בכל אשמים הישראלים, היהודים, כך אומרים, וזה נכון. עכשיו קח את ישראל, תעשה שם חברה שאין בה בעיות, או בוא נניח,שמתחילים להתקדם עם הטיפול בבעיות, לטיפול דרך קשר נכון, יפה בין בני אדם. כמו שכתוב בתורה שלהם, "איש את רעהו יעזורו", "ואהבת לרעך כמוך", ו"על תעשה לחברך מה ששנוא עליך", "כל ישראל חברים", "ערבות הדדית", וכל מה שאתה יודע. תתחיל לממש את זה, ופתאום תראה את כל העולם נרגע, לכולם פתאום מתחיל להיות טוב בחברה שלהם. אתה מטפל כאן בישראל, בקטע הקטן הזה, ופתאום אתה רואה בכל מיני מקומות בעולם שהבעיה נפתרת.
אורן: מה זה, נס?
נס, הבעיה נפתרת. זה לא נס שקורה לך רע עכשיו, והם אומרים שאצלם גם כן רע? זה קשר, זה הקשר הפנימי, כך העולם בנוי, תכיר בזה. הם אומרים לך את זה, הם אומרים אצלי רע, ומי אשם? ישראל. תטפל בבעיה הזאת אצלך, ותראה שאצלו זה מתרפא. בוא נבדוק, האם ההאשמות שלהם כלפינו נכונות או לא, אני בעד בדיקה. אתם אומרים שאני אשם בכל הדברים? בוא ניקח דבר כלשהו לא חשוב מה, בוא נתחיל לטפל בו. בוא נתחיל לסלק אותו מהחברה הישראלית, על ידי זה שאנחנו מתחברים בינינו, לא על ידי משהו אחר. אתה לא יכול להביא כסף ולטפל בתופעה כלשהי, אלא לטפל רק בחיבור בין בני האדם, רק דרך זה שאתה מסדר את הטבע האנושי כמו כל הטבע הכללי, המחובר בידידות, בהתחשבות, בחיבור, כמשפחה. עד כמה שאתה הופך את העם הזה למשפחה יותר ויותר חמה, מתחשבת, מחוברת, בערבות הדדית, אתה רואה את כל העולם מתחיל להסתדר. הכל נעשה טוב, הכל נרגע, כי ישראל זה לי-ראש, אנחנו הראש. מה שיש בראש מתפשט בגוף, זה נעשה בצורה הכרחית, כך מעצמו.
ניצה: הבעיה הישראלית פלסטינאית היא חלק מהבעיה הערבית. אני מאמינה שאם היינו שואלים בעולם על הבעיה, הבעיה היא מצד אחד ישראל, מצד שני האסלאם שמתגבר. גם האסלאם מאוד התגבר והקצין בשנים האחרונות.
גם בתוך האסלאם יש הרבה בעיות, האסלאם באירופה ובעולם מלא בעיות, הוא עומד להתפוצץ ואנחנו מחזיקים את המפתח לרוגע, לשלווה, לשלום, לשלמות.
ניצה: האם זה מחויב במציאות, שכדי שאנחנו נתחיל כחברה ישראלית להתחבר בינינו, נקבל תמיכה כלשהי מהאו"ם. בלי זה אי אפשר? האם זה משהו שנהיה חייבים לקבל?
למה לא? עד כמה שאומות העולם יכירו בזה, שכשהם אומרים שאנחנו אשמים בכל הדברים האלו, זה באמת נכון, ועד כמה שהם יכירו בזה שהפתרון צריך להיות בנו, בתוך ישראל, ויצטרפו ויעזרו, זה נקרא כמו שכתוב בישעיהו הנביא ש"עמי העולם יישאו את בני ישראל על כתפיהם ויביאום לירושלים", לבנות מחדש את המושג הזה עם ומדינה. ככל שהם יותר יעזרו, וודאי שזו תמיכה גדולה, כשכל העולם מצפה ממך שתשתנה זה יחייב אותנו. מי עושה מזוג צעיר גדולים? ילדים שנולדים, מאין ברירה הם הופכים להיות להורים, לאחראים, לבוגרים, למבוגרים. ואם אין להם ילדים או שלא מתחתנים, רואים עליהם שאין להם התחייבות, אין להם בעיה. לכן אם אומות העולם באות וממש דורשות, זה יעזור לנו מאוד. אנחנו גם לומדים את ההשפעות החיצוניות על פנימיות מכל מיני מערכות שקיימות בטבע.
אורן: בנקודה הזאת הייתי רוצה להתקדם בדיון שלנו לתמונה חדשה. עד כה ציירנו תמונה ראשונה, שבה היינו בדיון באו"ם ואני לקחתי את התפקיד המכובד של אחמדינג'אד. עכשיו אפשוט את התפקיד, ואני מזכיר לכם שפעם, אמר אחד החכמים "או"ם שמום" הכי חשוב מה שאנחנו נעשה כאן, עם כל הכבוד לאו"ם. בוא נלך עכשיו לכנס כאן בישראל, ונצייר לנו תמונה חדשה, נשכח מהתמונה הקודמת. אנחנו כאן במדינת ישראל שיש בה ריבוי דעות, ריבוי פלגים, ריבוי גוונים ואנחנו מארגנים כינוס, שביסודו נמצא הפילוג בין שמאל לימין בהקשר של הסכסוך הישראלי פלסטיני. ויש לנו כאן בכנס מולנו קהל, שיש בו אנשים שמאלנים קיצוניים, אנשים ימנים קיצונים ובין אלה לאלה את כל שאר הגוונים שאנחנו מכירים.
הגורם שמפלג בינינו ושלשמו התכנסנו כאן היום, היא הדעה שלנו, איך אנחנו מציעים לפתור את הסכסוך בינינו לבין הפלסטינאים. אנחנו רואים שגם העולם כולו שם עלינו פוקוס, ולוחץ עלינו בזה, ואנחנו כאן הישראלים חלוקים בינינו בעשרות השנים האחרונות. מה לעשות עם הצרה הצרורה הזאת? היינו שמחים שהיא לא תהיה, אבל מה לעשות היא לא הולכת לאף מקום, השנים עוברות והצרה הולכת ומחריפה.
ניצה לצורך העניין תייצג את הציבור בצד שמאל של המפה הפוליטית, ואני אייצג את הציבור בצד ימין של המפה הפוליטית, אנחנו חלוקים במה כדאי לעשות כדי להתקדם מכאן והלאה. מכיוון שאנחנו רגילים להתווכח בינינו וכבר הרבה זמן אמרו לנו, תשמעו בכינוס הזה היום יבוא מישהו שיש לו דעה חדשה, יש לו תפיסת עולם קצת אחרת, בואו וניפתח, ננסה להתחבר לדברים שהוא יגיד, ננסה להבין על מה הוא מדבר, הוא מדבר בתדרים קצת אחרים ממה שאנחנו רגילים להתווכח בינינו, בפוליטיקה בין ימין ושמאל. בואו ניפתח את עצמינו, אולי יבוא משהו טוב, ואנחנו מזמינים אותך לנאום בכנס הזה. מה יש לך לספר לנו שהוא חדש, בסכסוך הישראלי פלסטיני, לא ברמה מופשטת אלא איזו החלטה אתה מציע לנו לקבל בישראל? הולכים לשמאל, הולכים לימין, איך מתקדמים מכאן? ואיך אנחנו כחברה מצליחים להרגיש, שכן זה הכיוון וסביבו מתגבשים?
אתם חושבים שיש עם מי לדבר? אני לא רואה, מה שאגיד על השמאל אתה תגיד ההיפך, מה שאגיד על הימין היא תגיד ההיפך, כרגיל. אתה יודע איך זה בפוליטיקה, עוד לפני שאני שומע מה אתה מציע אני אומר לא, כל אחד עומד על שלו, כך זה במפלגות, ועם כולם. לכן אני בכלל לא רוצה לדבר אתכם בתדר שלכם, כי בעיניי הוא בסך הכל משחק אינטרסנטי, שלא שייך למשבר עצמו, לסכסוך עצמו, אלא לשליטה. מי ישלוט, בדעה, בממשלה, בכסף, בכל, וחוץ מזה, זה לא פותר שום בעיה. אלא כמו שאמרתי קודם, אני אומר גם עכשיו, הבעיה היא לא ימין ושמאל, הבעיה היא לא אנחנו והשכנים, הבעיה היא שאנחנו לא מקיימים את חוק הטבע, ואז כל העולם בא אלינו בטענה. עכשיו הם מתרכזים בתופעה מיוחדת כלשהי, או שיש מגיפה, או מכה, או שיש סכסוך שאנחנו אשמים בו, או שבכל דבר שיש בעולם אנחנו אשמים. אנחנו צריכים להכיר בתופעה הכללית, לא לטפל במשהו, אנחנו לא נצא מזה, לא נזכה לשום דבר, אנחנו צריכים לטפל בשורש. למה בשורש? זה כמו פצע על הרגל, אם יש לי זיהום כללי הפצע לא יתרפא, כמה שאמרח עליו, ואפילו שאעקור אותו עם סכין, זה לא יעזור. אני צריך לרפא את הבעיה הכללית, ולכן זה לא עניין של סכסוך ישראל עם השכנות.
אורן: אלא עניין של מה?
עניין של ישראל בעצמה, שהיא גורמת רע לכל העולם, ושבתוכם יושבים השכנים שלה, להם היא גם גורמת רע.
אורן: אז איך אנחנו מפסיקים את הרע הזה?
על לכולם יש השפעה רעה מישראל, אנחנו צריכים להפוך אותה להשפעה הטובה.
אורן: איך?
על ידי זה שאנחנו מסדרים את החברה הישראלית שלנו.
אורן: אנחנו החברה?
אתם החברה? אז קודם כל הטיפול הוא רק בדבר אחד, להגיע ל"כל ישראל חברים", כולנו כמשפחה אחת.
אורן: איך אני יכול להתחבר כשתפיסת העולם של החברה בישראל הפוכה מתפיסת העולם שלי? מה שהיא מקדמת אותנו לפעול כמדינת ישראל, כחברה ישראלית מנוגד לתפיסה הערכית שלי. בעיניי יש לה התנהגות שהיא מנוגדת לערכים יהודים, מוסריים, והיא מן הסתם חושבת עלי כך. לא ניכנס פה לווכחנות, אנחנו כאן בכנס לא פוליטיקאים, אנחנו אנשים מהציבור, מן היישוב. לניצה יש תפיסת עולם שמאלנית ולי יש תפיסת עולם ימינית, ערכית, אידיאולוגית אנחנו חושבים הפוך.
ניצה: בשכל אנחנו חושבים הפוך.
אורן: גם בלב, אנחנו מרגישים הפוך את הדברים.
אני מבין את זה, יש בשמאל חוץ מכם עשרים מפלגות, מימין עוד עשרים ובאמצע ארבעים, לא חסר, זה לא מפריע לי.
אורן: מה פירוש?
אנחנו צריכים לראות שאתם בסך הכל, העתקה של כל העולם. מה שקורה כאן לפני, שיושבים כאן באולם שלנו עכשיו חמישים, ששים מפלגות, כל מיני איגודים, כל זה העתקה מהעולם, כך מחולק העולם. שמאלנים, ימיניים, דתיים, חילונים, פמיניסטיות, ירוקים וכחולים, ומה לא? כך כולם מחולקים בעולם. זה לא חשוב, כך הם בני האדם, ואני מסתכל עליהם, זה הטבע האנושי, כך הם באים מהטבע. יכול להיות שיש לי כמה בנים, אחד הולך לימין ואחד הולך לשמאל, זה תלוי בחינוך שלו, ותלוי גם עם מי הוא מתקשר, וכן הלאה. אנחנו לא צריכים להסתכל על זה, זה מישור פשוט וטבעי של הציביליזציה שלנו.
איך עכשיו אנחנו מתחילים לתקן את המצב? התיקון לא נמצא במקום שלכם, שכל אחד אומר, יש לי פגם כלשהו, והשני אומר יש לי פגם כזה, כל אחד רואה את הפגם בשני, הפגם שלי בך, והפגם שלה בו וכן הלאה. איך אנחנו מתעלים מעל זה ומטפלים בשורש הבעיה הכללית?
זה לא סתם ימין ושמאל, אנחנו, הפלסטינאים והשכנים, זה לא סתם אנחנו והעולם וכן הלאה. אנחנו משפיעים על כל הטבע, גם על הדומם, הצומח, החי והטבע האנושי, אנחנו היהודים משפיעים רע. מגיעה איזו מגיפה, או תופעה כלשהי, יש עכשיו במצרים מכת ארבה, היהודים אשמים, אתה עוד תשמע בעוד כמה ימים, שכך הם צועקים בכלי התקשורת.
אורן: במה אשמים?
בכך שמגיעה מכת ארבה לאזור אסואן.
אורן: למה אשמים?
כך הם מרגישים.
אורן: במה, אני שואל אותך כמי שמנתח את התופעה.
אתה מבין מה זה מכת ארבה, זה כמו ענן שחור שמגיע ומחסל את הכל.
אורן: את התופעה אני מבין, אני שואל אותך כמי שמצביע על שורש הדברים, אתה אומר "אני לא בענייני פלסטרים, לא נעשה פה איזה קוסמטיקה, בין ימין ושמאל, בוא נלך ישר לשורש", מה השורש?
היהודים חייבים להפסיק בהשפעה רעה לעולם.
אורן: במה הם משפיעים היום רע לעולם?
בזה שהם בעצמם רעים.
אורן: רעים, יפה, על זה בדיוק יש בינינו ויכוח, במה אנחנו רעים, שהוא מפלג את החברה?
אתם רעים בזה שלמעלה מכל ההבדלים ביניכם, אתם לא מתעלים להתחבר.
אורן: איך אפשר להתחבר עם דעות הפוכות?
כמו במשפחה.
אורן: איך? אנחנו לא במשפחה, אנחנו במדינה, הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא סכסוך מדיני בטחוני. זה לא בינינו לבין עצמנו במשפחה, יש פה עוד מישהו.
לא.
אורן: כל העולם מסתכל, יש לזה השלכות מכף רגל ועד ראש, מה עושים? היא אומרת, בוא נלך כך, אני אומר, בוא נלך הפוך, אנחנו משותקים, לא יכולים ללכת לאף מקום כבר עשרות שנים.
אני אומר לכם לאן צריכים ללכת.
אורן: לאן?
להתעלות מעל כל מה שאתם אומרים, לאיזה כוונים ללכת, יש כיוונים ב-360 מעלות, ומה שאתה אומר היום, מחר תגיד בצורה קצת אחרת. הכיוון צריך להיות למעלה, מעל לכל ההבדלים. אנחנו קודם כל צריכים לארגן בינינו משפחה, אני מתעלם, סוגר את העיניים על כל מה שהיא חושבת אחרת ממני, בכמה שאני יכול, אני לא נכנס בכלל לפער בינינו. כל אחד מתעלה מעל הטבע שלו לטבע המשותף, מה יכול להיות משותף בינינו? אנחנו עם אחד, אנחנו משפחה אחת, לזה אנחנו צריכים להתעלות. ומתוך הנקודה המשותפת הזאת אני מבטיח לך, שאנחנו לא נראה פתרון לשום בעיה.
ניצה: מהנקודה המשותפת לא נראה פתרון לשום בעיה.
לא.
ניצה: אז מה כן נמצא שם?
הפתרון נמצא שם, זה יעלם מעצמו. אתה לא מגיע למצב שאתם שותפים ואז אתם יודעים איך לפעול נכון, שיהיה נכון גם לפי ההשקפה שלה וגם לפי ההשקפה שלך, אלא פתאום הבעיה נעלמת.
אורן: לאן היא נעלמת?
נעלמת.
אורן: הם לא נעלמים כבר עשרות שנים, מתפוצצים מעלי בקו 51 בגוש דן, לאן נעלמים?
אין סכסוך.
אורן: מי פתר אותו?
החיבור ביניכם.
אורן: מה זה, קסם כזה?
כן. כי בזה אתה משפיע כוח טוב לעולם, אתה מכניס כוח יפה וטוב לכל מה שאתה קשור בעולם. ואתה קשור לכל העולם, לכל החברות, המדינות, והעמים. פתאום אתה רואה שאין שום בעיה, פתאום זה מסתדר. כולם מסתכלים עליך בעין טובה, וגם אתה מסתכל על כולם בעין טובה, פתאום כולם מתחברים למשפחה אחת ומבינים שהם קשורים יחד בקשר ידידותי, אמנם היו פערים וחילוקי דעות, ופתאום אין חילוקי דעות. טוב לנו יחד הכל עבר ונעלם. זה היה ואיננו, אני נזכר שהיה, היינו באיזה חלום רע, וזה נעלם. היחס השתנה. ביחס אליה אתה קבעת שהיחס של השכנים שלך אליך ישתנה. לא שעם הכוח החדש הזה, שהתחברתם צריכים עכשיו לנסוע לוועידה כלשהי בינך לבין השכנים, ושם להצליח סוף סוף לחתום על הסכם. אין הסכם, אין כלום, לא צריכים שום הסכמים, פשוט יחס טוב. רק בצורה כזאת זה יכול לקרות, ולא בשום צורה אחרת.
לכן מה פתאום שאני אתייחס לזה שאתה שמאלני, או ימני, ולכל מיני דתיים, חילונים, ירוקים, אין עם מי לדבר, רק להתעלות מעל כל הפערים כדי להיות מחוברים כמשפחה אחת. משפחה אחת זה פשוט משהו שאנחנו יכולים להבין, איזה סוג של חיבור זה יכול להיות, שאנחנו דואגים זה לזה ברמה כלשהי. ואמנם שלכל אחד יש אופי משלו, ויש לי גם ביקורת פנימית על כל מיני צורות, זה נקרא "על כל פשעים תכסה אהבה". יש פשעים שאני רואה בכל אחד ואחד, אבל החיבור הכללי שלנו, האהבה, השייכות יחד, היא השולטת. כי היום היא כשמאלנית מחוברת למישהו ברמאללה, יותר ממה שהיא מחוברת אליך, ואתה ההיפך. אתם שונאים זה את זה יותר ממה שאתם שונאים את השכנים.
אורן: אז מה עושים עם זה? זאת בדיוק השאלה.
מתעלים מעל זה ואז כל השנאה שבעולם נעלמת. מה כתוב בקבלת התורה, הר סיני, מה זה? שהתגלתה שנאה באומות העולם, רק כך זה קורה.
ניצה: האמת היא שזה משהו שקשה לתפוס אותו. אני חושבת שזה הקושי שלנו להבין.
אין בעיה, בכל זאת אנחנו חייבים ליישם את זה.
אורן: זה בדיוק העניין, שמבחינה יישומית אני לא שומע שום הצעה.
זה יהיה רע אם אנחנו נהיה מחוברים בכל זאת כעם אחד?
אורן: אני לא יכול להתחבר אליה כשהדעות שלה הפוכות משלי. במה להתחבר? אני וניצה מחוברים ואני שונא את דעתה והיא שונאת את דעתי?
יש הרבה עמים שבכל זאת מרגישים את עצמם שייכים לעם אחד. אצלנו זה הרבה יותר עמוק, אנחנו ממש שונאים זה את זה, אנחנו ממש לא מחוברים. מי מאתנו מרגיש שהוא ממש שייך לעם? בוא נרכיב קודם את מושג העם. עם זה חיבור,ולפי הטבע שלנו והמסורת שלנו, אנחנו צריכים להיות מחוברים. חזרנו לכאן כקיבוץ גלויות ואנחנו עוד לא עם. תראה את כל אומות העולם שמצביעות עלינו, כגורמים רע לכל העולם. בוא נגרום להם טוב, בדוגמה שנראה להם בינינו, ומה שקורה כאן בתוך ישראל, זה מה שיקרה בכל העולם.
תארו לעצמכם שאתם בעל ואישה, במשפחה, יש לכם בית משותף, מיטה משותפת, מטבח משותף, ילדים, אז מה קורה? היא עם הדעות שלה ואתה עם הדעות שלך. אז מה, אתה מתעורר בבוקר מסתכל עליה, ואתה לא יכול לחיות לידה בגלל הדעות הפוליטיות שלה? או שזאת בכל זאת משפחה אחת, יש עסק משותף, יש לכם מדינה, או דירה, ילדים משותפים, יש לך עם, ואתה תלוי בה והיא תלויה בך. יש עוד דברים חוץ מהפוליטיקה הזאת או לא? זה נקרא "על כל פשעים תכסה אהבה", יש פשעים, נכון, כל אחד עדיין לא מצליח לחבר את הדברים האלה עם אחרים, אבל יש משהו שמשותף.
העסק הכללי הוא משותף, הבית או המדינה, הילדים או העם, יש שיתוף הפעולה שבלעדיו אי אפשר להמשיך את החיים. זה לא שאנחנו יכולים לחתוך הכל, אם אתה חותך, אז תחתוך, אז צא מכאן, שיבוא לכאן מי שחושב שזה המדינה שלו.
ניצה: קודם כשתיארת את התמונה בתוך הכנס באו"ם, נתת כמה שאלות שהיו שאלות שנתנו כיוון.
אני יכול להמשיך את זה כאן, אין שום בעיה.
ניצה: קודם שאלנו שאלות על האו"ם מבחוץ, מה הציפייה כלפי עם ישראל, במה עם ישראל גורם רע לעולם. אילו שאלות, איזה כיוון היית נותן פה בתוך הכנס של המפלגות השונות בתוך ישראל? מה אנחנו צריכים לחשוב כדי למצוא את הנקודה הזאת?
אתם לא חושבים על כלום חוץ מאיך להצליח זה על חשבון זה, זו המגמה שלכם. אני יכול לעורר אתכם למעלה מזה, ניסיתי לעשות את זה. אנחנו נמצאים בבעיה של כל העולם, עם כל המדינות, עם הטבע ועם כולם. הנציג של מפלגת הימין החזיר אותי בחזרה לסכסוך בין המפלגות בלבד, אני לא יכול לרפא את הפצע בלבד, כך זה לא הולך. אנחנו נמצאים בעולם גלובלי, במשבר גלובלי, בבעיה גלובלית, אנחנו נמצאים במרכז הגלובליות הזאת, ורק בצורה כזאת אנחנו יכולים לרפא אותה. אז מה? להסביר לעם ישראל את השורשים שלו, אלו דברים ידועים. ודאי שאפשר לצרף את זה.
אורן: אנחנו חלוקים על פי השורשים, היא חושבת שלפי האידיאה היהודית המקורית, צריך לפעול בקו של גישה שמאלנית, ואני חושב שלפי הערכים היהודים צריך לפעול בגישה ימנית. אנחנו יונקים מאותו שורש את התפיסה המוסרית, אלא חלוקים במה נחשב היום מוסרי לעשות, מה נכון היום לעם היהודי, לחברה הישראלית שקמה אחרי אלפיים שנה, איך נכון לה להתנהג, מה הצורה הרצויה לה כחברה? יש הרבה אנשים במדינת ישראל שלא שלמים בליבם, עם ההתנהגות של מדינת ישראל היום. וכנגדם יש ציבורים אחרים שלא שלמים לחלוטין עם התפיסה שאלה מיצגים, וכך אנחנו מחלישים אחד את השני ומפוררים אחד את השני.
זה פלורליזם, זה לגיטימי וטבעי ואנחנו לא צריכים להתנהג בכפייה זה לזה כמו שאתם חושבים. היא תישאר בדתה, ואתה תישאר בדתך, ושום דבר לא ישתנה ולא צריך להשתנות. כל אחד כמו שנולד, איך שהתחנך, זה טוב, עושר הדעות והגישות רק פועל להתפתחות העם, אם למעלה מזה מרכיבים מטריה משותפת. אם יש רק דעה אחת, קשה מאוד לדעת אם זאת אמת או לא, אם יש מאה דעות מאנשים חכמים, שיודעים להתחבר כדי להיות למעלה מהדעות שלהם, לראות את העתיד הטוב, אז כל אחד יכול להוסיף. זה נקרא חכמת ההמונים, כולם מתחברים ורוצים להצליח במשותף. במשותף זה לשמור על המשפחה, לעשות משהו טוב, אני מוכן לוותר, יחד עם זה שאני עומד על דעתי במה שצריך, אבל מוותר למען הקיום הטוב, המשותף.
אצלי יש דעה אחת, משפחה, שלום המשפחה, שלום הילדים, שלומנו, והדעות האחרות הן אחר כך, כי היום הן כאלו, מחר הן כאלו. אבל כדי שנתקיים, הקיום שלנו חייב להיות הערך העליון, כמו שאתה חושב בתוך משפחה. כשהיום מתווכחים, לא, או כן, זה לא חשוב, אתה תמיד מחזיק בראש את הערך העליון שאנחנו משפחה. אני לא יכול להרשות לעצמי להתייחס אליה או לילדים כמו לזרים ולבנות את הדעה שלי מעל הכל, אם אני מתייחס כך, אז אנחנו מפרקים את המשפחה, זה מה שקורה.
לכן אני אומר, לפני הכל, בוא נבנה את המשפחה, את המדינה. "מדינה" זה נקרא שכולם דואגים להיות מקושרים, והקשר הוא ערך עליון. אבל גם אם יש דעות שונות מתוכו, אם נתחיל לבנות את הקשר, הכל ייפתר. ואפילו אם לא, אז לפי ההיגיון אני אומר שקודם זה צריך להיות. לפי התפיסה שלי, לפי ההבנה שלי, לא יהיו בעיות, לא עם השכנים, ולא בינינו, אם אתה לוקח את הערך העליון של חיבור מעל כולם. ואפילו אם לא, אז יהיה לך מתוך החיבור, מקום, בסיס לפתור את כל יתר הבעיות. וכשתלך עם הגישה שלך לשכנים שלך, תהיה לך נקודה, יסוד משותף, קונצנזוס לאומי, כך אין.
אנחנו מאוד מיוחדים כעם, יש לנו מה שאין לאף אחד, להגיע לחיבור וממנו להחליט החלטות במאה אחוז נכונות. וכל יתר העמים סובלים בגלל שיש בינינו בלגן וחוסר חיבור. גם אצלם אין חיבור, כי אצלם זו תוצאה מאתנו. ולכן תראה מה שיש בכל העמים, בכל הפרלמנטים, הכל בגלל שאנחנו לא מסודרים. בכל שלב ושלב, בכל מבנה, הפגמים שקורים אצלנו, מתפשטים בכל העולם כפגמים בכל עם ובכל אומה ומדינה.
אורן: הזמן נגמר, משפט לסיום.
"על כל הפשעים תכסה אהבה", קודם לבנות עם ומדינה בחיבור כמשפחה, מתוך זה נראה, אני אומר שלא יהיו יותר בעיות. ואפילו אם כן, אז נוכל לפתור אותן מאותה הנקודה, סביב שולחן עגול, כל המשפחה יושבת ויודעת איך לדבר, כי מה שבמרכז העיגול משותף לכולנו.
אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה ניצה מזוז, עד הפעם הבאה אל מרכז העיגול, כל טוב, תודה שהייתם אתנו בחיים חדשים, להתראות.