אורן: שלום לכם, תודה שאתם מצטרפים אלינו. אנחנו כאן עם "חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. ואנחנו מנסים ללמוד מהרב לייטמן איך לבנות מחדש את החברה הישראלית שלנו, החברה האהובה, בצורה טובה יותר, בצורה חדשה שתביא אור לחיים של כל אחד מאיתנו כפרט, כמשפחה וכחברה בכלל, איך ליצור כאן בישראל חיים חדשים. והיום אנחנו רוצים לדבר על אחד הסמלים הגדולים ביותר שיש לנו כחברה ישראלית, על "ספר הספרים".
ניצה מזוז, ספר הספרים. בואי תכניסי אותנו אל תוך הקסם הזה ונזרום איתך.
ניצה: ספר הספרים, התנ"ך, הוא בעצם היצירה הכי מפוארת שידעה האנושות. והוא מהווה מאז ומתמיד מקור להשראה, כמו איזה מעיין נובע שמשפיע, שגורם לאנשים בהשראתו ליצור, לכתוב, לשיר, לשחק, הרבה מאוד עמקוּת, מחשבה, הגות. והוא השפיע ללא ספק לא רק על העם היהודי, אלא בכלל על כל העולם. וזה מדהים לגלות עד כמה שהספר הזה הוא ספר מצד אחד עתיק ומצד שני עד כמה הוא רלוונטי לזמננו. החברה הישראלית, העם היהודי, מאוד מעריך, מאוד מכבד את הספר הזה, והספר הזה תמיד מעורר בו רגש. ורצינו היום לשוחח איתך עליו ולראות את הזוית שלך על הספר הזה. להבין בעצם לָמה הספר הזה מעורר בנו כל כך הרבה רגשות, מה יש בו?
קודם כל באמת פלא איך הספר הזה השפיע על כל האנושות, אם מדברים בצורה אובייקטיבית. כי עד המאה העשרים אפשר להגיד שכל היצירות של האנושות היו סביב זה, פיסול, ציור, מוזיקה, הכל נובע משם, כל התרבות, החוקים, הכל לקחו משם. זאת אומרת, זה ספר שהביא תשתית לכל הציוויליזציה האנושית בכל מה שקרה לה במשך אלפי שנות ההתפתחות שלה. הספר הזה מעובד לדתות אחרות בכל מיני ורסיות אחרות, אבל בכל זאת הכל כיסוד להן. זה ספר באמת מיוחד.
ובאמת מצד אחד מאוד מעניין שאין לנו ספר אחר שבו הגיבור הוא הא-לוהים. זה מה שמיוחד בו קודם כל. הוא מדבר, הוא עושה, הוא מזהיר, הוא מעניש, הוא הוא הוא הוא, עליו מדובר. ואמנם מדובר כאילו שהוא מסתובב סביב בין בני אדם ונמצא בהם, משרה בהם את נוכחותו, את שכינתו, אבל זה תופס, זה מושך. ואני חושב שבזה בעצם הכוח של הספר. שגם בתורה, גם בנביאים וגם בכתובים, הכל בעצם יחס לא-לוהים, יחס לכוח העליון. האדם בתוך החברה שלו, מתוך הסוציום, מתוך היחסים בין בני אדם, איך היחסים בין בני אדם שייכים ליחסים בינו או בין כל החברה, העם, לכוח העליון.
הספר בעצם מדבר על זה, איך העם צריך להיות מאורגן לפי קריאת הכוח העליון אליהם ואיך הוא משתדל פחות או יותר בהצלחה כזו או אחרת לממש את זה, לממש בכוח שלו, ביגיעה שלו. ובהתאם לזה התנהגות הא-לוהים עִם העם והעם עִם הא-לוהים, ועד כמה שהם קרובים או רחוקים בהתאם לזה.
זאת אומרת, הספר מדבר על ההנהגה וההשגחה של הכוח העליון על העם, הוא פותח את החוק הזה של הקשר בין העם לכוח העליון. ובעצם הוא מיועד ללמד את בני האדם באיזו צורה הם יכולים להיות קרובים לכוח העליון, להזמין אותו להתקרב אליהם או שהם מתקרבים אליו, ובהתאם לזה לזכות לחיים מיוחדים, טובים, להצלחה אנושית, אישית וכן הלאה. הספר מדבר הרבה על החוקים שמגיעים עד הפרט האחרון. זאת אומרת, על מה שחושב האדם, איך שהוא מתנהג עם עצמו, איך שהוא מתנהג בתוך המשפחה, בני המשפחה, איך הוא מתנהג עם הדומם, הצומח והחי, איך הוא מתנהג וודאי עם הסביבה שלו, איך הוא מארגן את הסביבה, איך הוא מחלק את הסביבה, לאילו מעגלים, ואיך הם כולם מתקדמים לקשר יותר ויותר עמוק, כך שהא-לוהים נמצא ביניהם?
זה מושך, זה מלמד, לפי זה אנחנו יכולים לדעת איך אנחנו בונים את עצמנו, גם במשפחה, גם בחברה, גם במדינה, איך אנחנו מארגנים דין ומשפט, איך אנחנו מארגנים חיים אישיים, עד הפרטים האחרונים ביותר. זאת אומרת, לא נשאר בעצם לאדם שום דבר שהוא צריך לנחש איך כדאי לו לעשות, כך או כך? הספר כולל את כל החיים של האדם לא חשוב איפה הוא נמצא ובאילו זמנים או באיזו צורה, תמיד הספר הזה יכול להיות בשבילו כהוראה. ולכן הוא נקרא "תורה", הוראה.
רק הבעיה היא האם האנשים קוראים את הספר נכון, מבינים אותו נכון? כי במשך ההיסטוריה קמו חכמים למיניהם שהתחילו לראות בו רק חוקי משפט, רק חוקים של יחסים אלו או אחרים בין האדם לטבע, התחילו להשתמש בספר הזה בכל מיני צורות אחרות, כסגולות. לא שאם אתה רוצה לזכות להצלחה, אז כתוב בספר מה צריך לעשות, "ואהבת לרעך כמוך", שזה הכלל הגדול בתורה ולפי זה תלך. אלא התחילו להוציא משם כל מיני סגולות, שאולי אני אעשה כך ואולי אני אעשה כך, ואז בצורה אגואיסטית דווקא, שהיא הפוכה ממה שהספר דורש מאיתנו, שכך אנחנו יכולים גם להתקדם.
תלוי איך נקרא בספר. כתבו על הספר הזה וודאי פירושים ואין סוף ספרים המלווים אותו, מאנשים שמבינים לעומקו ואלה אנשים שמתפלפלים לידו. הספר בעצמו מורכב לפי העומק לפרד"ס, פשט, רמז, דרוש, סוד. זאת אומרת, שזו לא סתם שטחיות שאנחנו קוראים, אלא אנחנו יכולים להיכנס לעומק של הדברים הנמצאים בכתב, אלא תלוי באדם הקורא, מה בדיוק הוא קורא בספר, איזו שכבת עמקות? באיזו צורה זה מעורר אותו? באיזה עומק, מחשבה ורצון הוא מגיב על הספר?
ולכן הספר הוא לא סתם ספר סימנים, כ"טנת"א", טעמים, נקודות, תגין ואותיות, שמודפסים על הנייר או על הקלף, אלא הייתי אומר שזו תוכנה, שלפי זה בעצם האדם לא סתם לומד בשכל החיצון שלו, אלא הוא צריך לתכנת את עצמו, לסדר בתוכו את התכונות, רצונות, מחשבות, שכולם יהיו בהתאם לספר. כמו שאנחנו מכניסים איזו תוכנה למחשב ובמחשב היה רק פוטנציאל גולמי להיות מסודר בכל האפשרויות שלו, היכולות שלו, וכשמכניסים תוכנה, אז התוכנה מתחילה לסדר את הקשר בין כל הדברים שבו, איך לעבוד.
זו בעצם מהות הספר, לתכנת את האדם, לתכנן את האדם, לסדר את האדם ברצונות ובמחשבות, שאדם יקבל אז את הפנימיות שלו כמו שהספר. שאז הספר נכנס בתוכו, זה נקרא "ללמוד תורה". זה ממש לסדר את עצמו לפי מה שנמצא בכל העומק של התוכנה הזאת. ואז האדם שיהיה מתוכנן לפי זה, מסודר לפי הספר, כשהוא לאט לאט עם הספר מתכנן את עצמו, מתכנת את עצמו, מסדר את עצמו פנימית, אז הוא מתחיל לראות את העולם בצורה יותר עמוקה. הוא מתחיל לראות את הכוחות שפועלים אחרי המציאות הרגילה שלנו, שאנחנו צופים בה בחמישה החושים הגופניים שלנו, הפשוטים, הנתונים גם לבהמה, אלא הוא מתחיל לראות, לקרוא את הטבע לעומק. כשכל הטבע הופך אז בשבילו הספר.
זאת אומרת, אז הוא נכנס למציאות, כמו שיש תמונות תלת ממדיות, שנראות כמו איזה טפט שאין בו שום דבר, אלא כל מיני קווים, ואם אנחנו מפזרים את הפוקוס, רוצים לראות לעומק התמונה, אז כשאני מסתכל לעומק תמונה, אני מתחיל להיכנס פנימה ואני רואה תלת מימדי, ציור תלת מימדי. ואז כך אני רואה את העולם ורואה כוחות שנמצאים אחרי מה שנראה לי בשטחיות, ואיך הכוחות האלה מפעילים את הכל, ואת עצמי אני רואה שם, בכל אותה התמונה שאני נכנס לתוכה, ואז אני רואה ממש עולם אחר.
זאת אומרת, הספר הזה לוקח אותי לפנימיות העולם. וכך אנחנו מתחילים להבין מהי התורה. שזה לא להתפעלות רגשית ושכלית, שכלתנית רגילה, שטחית, אלא כדי לפתוח את האדם לתפיסת המציאות.
ניצה: אבל עדיין יש חשיבות מאוד גדולה לתפיסה הרגשית, כי אז זו איזו משיכה בכלל כלפי הספר. אחרת בעצם איזו משיכה תהיה?
אז אני באמת מתחיל להעריך אותו במיוחד, ואני אז רואה שחוץ מהספר הזה בעצם אני לא זקוק לכלום. כי כל היתר, אחרי שעיבדתי את הספר בתוכי, הכנסתי אותו כביכול, אני מכיר את העולם, אני קורא אותו נכון, ואני מתקשר אליו בצורה נכונה, ואז בשבילי כל העולם זה כספר שאני לומד את הטבע.
ניצה: כשאנחנו מסתכלים על הספר ועל ההשפעה שלו לאורך ההיסטוריה, איך הוא השפיע על התודעה האנושית, הוא השפיע בערכים שלו, במוסר שלו. איך מהזווית שלך אתה רואה את ההשפעה על התודעה האנושית, הכללית?
אני רואה בזה התפתחות מקולקלת שהאנושות חייבת לעבור כדי להבין בסופו של דבר, שאם היא מבינה את הספר הזה בשטחיות, זה מביא אותה להתפתחות לא נכונה. אבל אין ברירה, כך אנחנו צריכים להתפתח. כמו שאנחנו רואים אותו העם, אותם בני ישראל במדבר, שכל פעם שהם מגלים את עצמם באיזו עבירה, רק אחר כך הם יכולים לתקן אותה ולזכות לטוב. ושוב מגלים איזו תקלה שבהם, ושוב מתקנים אותה ומגיעים לטוב.
אז אותו דבר בכלל האנושות, אנחנו צריכים לגלות את כל התרבות שלנו, את כל אורח החיים שלנו שנבנה על פני שטחיות התורה. וכך הגענו בעצם היום למצב הזה שבמשך ההיסטוריה האנושות לקחה משם הכל, כל מה שיש היום באנושות בסופו של דבר התפתח משם. דרך דתות, דרך צורות של תרבות, חינוך, משפט, התארגנות סביב שבוע ימים, כי הספר הזה מדבר שצריך כך לארגן, סביב החגים, וכל מיני המנהגים שבכל העולם מתוך זה, שצריכים להתפתח לצורה כזאת.
אבל בסופו של דבר שאנחנו נראה בזה שהתפתחנו בצורה שטחית, ובסופו של דבר אנחנו נגיע למצב שנגלה שאנחנו צריכים להיכנס לעומק של הספר. ולזה אנחנו נגיע, ואז באמת נוכל למשוך משם, מהבאר הזאת, "מים חיים".
ניצה: כשאתה אומר שטחית אתה מתכוון לזה שאם יש ערכים שמדברים על אהבת הזולת ומדברים על שוויון ועל צדק ועל ערבות הדדית, אז אמנם אנחנו כחברה מנסים להשתמש בערכים האלה ואפילו מציבים לעצמנו את הערכים האלה כמשהו לשאוף אליו, אבל אין לנו באמת, כרגע לפחות, יכולת לממש אותם בפועל. וזה בעצם הפער שאתה מדבר על שטחיות? זאת אומרת, זה שאני משתמשת במילים האלה, זה עדיין לא אומר שאני מסוגלת בפועל לממש את הערכים האלה.
אנחנו משקרים את עצמנו, אנחנו חושבים שאנחנו באמת נמשכים לטוב לזולת ורוצים להגיע לזה. אלא באמת אין לזה שום שייכות לספר עצמו, כי החוקים שכתובים בספר מדברים ברמת קיום הרבה יותר רצינית ואחרת ממה שאנחנו מדברים זה עם זה. אנחנו צריכים להתרומם מעל האגו שלנו. אנחנו צריכים להתכלל זה בזה להיות באמת, כמו שכתוב שם, תנאי לקריאת התורה, לקרוא אותה נכון, זה להיות "כאיש אחד בלב אחד", להשתוקק לזה.
זאת אומרת, עלינו לארגן את החברה או אפילו קבוצת אנשים שרוצה באמת להבין את הספר, הקבוצה הזאת חייבת קודם כל להיות כמו במעמד הר סיני. כתוב שכל יום יש לנו מתן תורה. זאת אומרת, גם עכשיו אתה יכול לקבל אותה, אבל תדע שכדי לקבל את התורה אתה צריך להיות בחברה מסוימת שכולם מסכימים, כמו במעמד הר סיני, להיות "כאיש אחד בלב אחד", "כל ישראל חברים" "ואהבת לרעך כמוך" זה "כלל", זאת אומרת, חוק כללי של החברה הזאת. שאנחנו צריכים להיות בערבות הדדית.
ואז, אם אנחנו מסכימים להתקדם ולהתקדש בחוקים האלה שישרו בינינו, אז אנחנו יכולים להתחיל בזה ללמוד מהי התורה. ואז התורה הופכת בשבילנו להיות כ"המאור המחזיר למוטב", זאת אומרת שיש כוח עליון שאז הוא משפיע עלינו ומעלה אותנו להיכנס למימד הזה, ולהתחיל להרגיש כוחות שפועלים אחרי העולם שלנו, שנקראים בסך הכל "א-להים", איך שהוא מנהל אותנו, איך אנחנו מתקרבים אליו ואיך הוא משפיע עלינו.
אז אנחנו מתחילים לראות שאנחנו נמצאים בתוך הסיפור, והסיפור הזה באמת קורה איתנו. וממילה למילה, ממשפט למשפט, באמת כך קורה איתנו, ואנחנו מתקדמים מ"בראשית" ועד "ישראל" המילה האחרונה שבתורה. כך אנחנו מתקדמים, אבל זה בתנאי שאנחנו רוצים ליישם זאת בתוך החברה שמקבלת את התנאי לקבלת התורה, כמו שכתוב בתורה עצמה מהם התנאים.
ניצה: דיברת על חברה ועל קבוצה של אנשים, כמובן שמסתכלים עלינו כעם היהודי, המכונה גם "עם הספר". זה מעניין שהוא מכונה "עם הספר", זה כאילו העם של הספר ולא הספר של העם. כך גם מכנים אותנו. וכשמסתכלים בעולם, אז אנחנו רואים איך היו תרבויות ואימפריות שלמות שכבשו את העולם בכוח הזרוע, והיו כאלה שכבשו אותו באמצעות תרבות, כמו יוון ורומא. והעם היהודי הקטן בעצם הביא ספר אחד לעולם, אבל הוא בעצם ספר שהוא כל כך משמעותי וכל כך גדול. מה הקשר המיוחד בין הספר, "ספר הספרים", לבין "עם הספר"?
עם הספר זו היתה קבוצה, סתם איזו חמולה גדולה, אפשר להגיד, איזה אוסף של אנשים, עדר שהבין שאין לו ברירה. היתה לו הכנה שנקראת "זכות אבות", שבכל זאת עבדו על החיבור והגיעו להכרחיות להתחבר מצד אחד, ומצד שני הרגישו שבלתי אפשרי להתחבר, זה לא מציאותי.
זה כמו שהיום אנחנו בעולם נמצאים בהתקדמות לקראת המצב הזה, כשמצד אחד האגו אוכל אותנו והיינו רוצים להיפטר ממנו וקצת להתעלות מעליו, ומצד שני לאן נברח ממנו, הרי הוא ממלא אותנו, הוא ממש שולט בנו מכל הכיוונים ומבפנים בכל מיני רמות, מה לעשות? המצב הזה שמצד אחד מאוד רוצים לצאת מהאגו ולהתחבר זה עם זה, ומצד שני בלתי אפשרי, זה בעצם המצב הטוב ביותר.
כי בשני הכוחות המנוגדים האלה שאנחנו עומדים, זה המעמד האמיתי, שאז אנחנו צריכים את הכוח השלישי, זה בדיוק הכוח העליון, הא-לוהי, שאז אנחנו מבינים שאנחנו לא מסוגלים לעשות כאן שום דבר, חייבים אנחנו שיופיע בנו אותו כוח שלישי. ולכן כל הספר הזה הוא כדי שיבוא המאור וישרה בנו ויחבר בינינו, כי בנו אין שום אפשרות לזה.
לכן עַם הספר זו קבוצת אנשים שלוקחת על עצמה מימוש של כל אותה התוכנה, כל אותה הפרוגראמה שנמצאת בספר, כדי להביא את עצמם להיות ממש "כאיש אחד בלב אחד", להיות ממש באהבת הזולת בצורה מושלמת. שהם גם מתחילים להבין, שבלי הכוח העליון הם לא יכולים לעשות אפילו צעד אחד קטן.
וכשהם מבינים את זה ודורשים את הכוח העליון, זה נקרא "העלאת מ"ן", אז הם מזמינים אותו, דורשים אותו, רוצים לקבל אותו, מוכנים לקבל אותו, ואז מרגע זה והלאה נקרא שמקבלים תורה, ואז נעשים עַם הספר. זאת אומרת, להיות עַם, זה נקרא רגע לידת העַם, להיות עַם, ועם לפי הספר, זה נקרא "עם הספר".
ניצה: לפעמים נדמה שהספר בחר אותנו ולא אנחנו את הספר. איך זה עובד?
הספר בחר אותנו, זאת אומרת, אותה התוכנה, כי ספר לא היה, אחר כך כתבו אותו. מיום ליום, מזה שיכלו לממש את הקשר שלהם עם הכוח העליון, עד כמה שהצליחו, או לא הצליחו, הכל כתבו כמין התקדמות פנימית רוחנית, גם מה שנראה לנו היום כהיסטוריה, ארבעים שנות המדבר, וגיאוגרפיה, איפה היו ומה עשו.
אבל באמת מה שיש כאן, המיוחד זה שבעצם אנחנו מימשנו על עצמנו את חוק החיבור, את אהבת הזולת, בכל יום ויום על פני הרצונות שהתגלו בנו יותר ויותר גרועים, יותר ויותר קשים, ואנחנו השתדלנו לעשות זאת, וכמה שהשתדלנו אז כתבנו על זה פעם, איך שעברנו זאת. ולכן התוכנה הזאת, השיטה ההדרגתית הזאת להתקרב לא-להים שישרה בנו כל פעם יותר ויותר, זה נקרא שאנחנו מתקדמים במדרגות, זה 125 מדרגות סך הכל.
וה"א-להים" נראה לנו במילוי שנקרא נפש, רוח, נשמה, חיה, יחידה. שאנחנו כך הולכים ומתקדמים, זה נקרא חמישה חומשי תורה. שאנחנו מתקדמים, זה נקרא עלייה בחמישה עולמות, עשייה, יצירה, בריאה, אצילות, אדם קדמון. ושבכל חלק יש לנו האור המיוחד שממלא אז אותנו, הקשר בינינו, עד כמה שאנחנו משתדלים להיות מקושרים בינינו.
אז בהתחלה זה סך הכל אור הנפש הקטן, מתחברים עוד יותר זה אור הרוח וכן הלאה, נשמה, חיה, יחידה, כך אנחנו בעצם עולים למצב שנקרא "גמר התיקון", שבאמת התחברנו להיות כלב אחד, כאיש אחד, כאדם אחד, דמות אדם אחד הדומה לבורא. זאת אומרת, הנברא בסך הכל שאנחנו עצבנו אותו, הוא נעשה כא-להים, ולכן הוא נקרא "אדם". לכן הספר הזה צריך להיות ספר חי, שחי בנו, זו תוכנת הקשר בינינו.
ניצה: מעניין לראות שאנחנו כחברה ישראלית, למרות ההערכה שלנו כלפי הספר הזה, אנחנו ברוב המקרים מניחים אותו על המדף, לא נוהגים לפתוח אותו.
אנחנו משייכים לו חשיבות, אבל אנחנו לא רואים בו ספר למימוש יום יומי. זאת הבעיה.
ניצה: כן, הוא כאילו קדוש, הוא מפואר.
אבל "קדוש" זה נקרא נבדל, שים אותו בצד וזהו.
ניצה: הוא לא קשור לחיים היום יומיים שלי.
נכון.
ניצה: זה נכון, יש קושי מאוד גדול לקשר אותו, והדבר המעניין הוא שדווקא שמסתכלים על העולם, אז הם לא עושים את ההפרדה, זאת אומרת, מבחינתם ספר ועם הספר זה משהו שאי אפשר להפריד אותו. זאת אומרת, זו כמו איזו עסקת חבילה, אתם העם הולך יד ביד עם הספר. זאת אומרת, אנחנו כאילו שמנו אותו על המדף, שכחנו ממנו קצת, או אולי אפילו לא קצת, אלא הרבה, ומצד שני דווקא אומות העולם לא עושים את ההפרדה, מבחינתם זה אחד.
כן ולא. אנחנו באמת הגענו בצורתנו המקולקלת למצב שהם כבר לא כל כך משייכים אותנו לספר. הם רוצים לראות את זה יחד, אבל לצערנו אנחנו לא כאלו וגם הם מתחילים לראות את זה כך. אנחנו בעיניהם לא אותו עם ישראל, לא אותם היהודים שפעם היו מממשים את התורה ושייכים אליה, והספר הזה היה פשוט אותה רשת כוחות ויחסים שאנחנו היינו מקיימים בינינו.
היום אנחנו לא כאלו ויש לנו הזדמנות ואפשרות עכשיו לקיים את זה, כעם ישראל בארץ ישראל, עם הספר שלנו, ואנחנו לא עושים זאת. ולכן בעיני אומות העולם אנחנו לגמרי לא בצורה היפה, אין לנו במה להתגאות, וכך הם רואים אותנו. למרות שבתוך תוכם יש ציפייה לזה שאנחנו באמת נרד למקום שלנו ונעשה את מה שמוטל עלינו.
אורן: אתה אומר שהעולם מסתכל עלינו שאנחנו בעצם כבר לא אותם היהודים שפעם היו מממשים את התורה.
כן. אני קורא את זה גם בהרבה מקורות.
אורן: אנחנו יודעים שאנחנו כיהודים, אנשים מאוד דעתנים. לכל אחד מאיתנו יש דעה ולכל אחד מאיתנו יש פרשנות ותפיסה משלו, ושבעים פנים לתורה. והזווית שבה אנחנו רוצים להתייחס לספר הזה עכשיו זה לא באופן אבסטרקטי, אלא כאיזה עוגן תרבותי ערכי שלאורו אנחנו יכולים לבנות את החברה שלנו כאן בישראל היום על פי הצו הא-לוהי, "ואהבת לרעך כמוך", שזה לב הספר, על זה אין עוררין.
השאלה איך אתה מגדיר, ואם ניקח שני יהודים אז יהיו שלוש הגדרות שונות, מה בעיניך נקרא לקיים את התורה. אחד יגיד לך, תשמע, לקיים את התורה זה X, ויהודי אחר יגיד לך, מה פתאום, לקיים את התורה זה Y. ולכל אחד יש תפיסה משלו מה זה נקרא לקיים את התורה. עכשיו אני רוצה רגע לעשות זום אאוט, כי מהוויכוחים כאן בינינו כל אחד, וכמו שאמרתי, שני יהודים שלוש דעות, מזה לא נצא אף פעם. אז אני דווקא מתחבר למקום שבו הסתכלתם כאילו מבחוץ, העולם הסתכל עלינו כעם הספר ואתה מדבר על איזה פיחות במעמד שלנו, כבר לא מממשים את האידאה הזאת שיש שם, שאתה אומר שהיא בעצם פאר התרבות האנושית. אמרת שהספר הזה מכיל בתוכו את ההגדרה, איך אדם בתוך חברה מתקשר לכוח הכללי של המציאות, לא-להים. זה חזק.
מה זה בעיניך לממש? זה מה שמעניין אותי לשמוע. אני גם שואל ברמה הכי פרקטית, לא פילוסופית, כל אחד עם הפנטזיות שלו והדמיונות שלו. אני שואל, איזו חברה צריכים לבנות בישראל שהעולם יסתכל עליה ויגיד, "זאת חברה שבאמת חזרה להיות אוריגינל, עם הספר. היא באמת אותו העם". ברמה הזאת, ברמה החברתית, מה זה נקרא לממש כאן ולהיות באמת מייצגים נאמנה את הספר.
זו קבוצת אנשים, שהיא עדיין לא עם, שרק הופכת להיות, רוצה להיום עם.
אורן: אולי נדבר במונחים של הווה ועתיד, מה בעיניך ייקרא הצלחה, איזה תהליך צריך להתחיל היום בישראל, פרקטית בחברה שלנו, שאם נלך איתו ונגבש אותו ונבין אותו ונעצב אותו, באמת נהיה ראויים עוד פעם לקבל את ההגדרה, "הם עם הספר". לא כמו שהעולם כבר לא כל כך מתייחס אלינו, איך נהיה ראויים שוב להגדרה המכובדת הזאת? איך אנחנו צריכים להיראות?
להיות "עם ישראל". פשוט מאוד, לפי פירוש המילים. ועם ישראל, כמו שנאמר בקבלת התורה, "אתם נעשיתם היום לעם", במה? בזה שאתם מקבלים את ההתחייבות להיות "כאיש אחד בלב אחד", להגיע לקיום הכלל "ואהבת לרעך כמוך", להיות מקושרים ביניכם בערבות השלמה, בהדדיות. אם אתם מתקדמים לזה בלבד, שום דבר חוץ מזה אתם לא צריכים, הכל כבר יהיה כתוצאה מהמאמץ לבנות כזאת חברה.
אז אתם זקוקים לעזרה א-לוהית, ואז הוא שורה ביניכם יותר ויותר, בהתאם לכמה שאתם דורשים שהוא יחבר ביניכם, שישווה אתכם כולם כאחד. שנהיה כולנו מרגישים את כולם "כאיש אחד בלב אחד", במחשבה אחת, בשוויון, ב"איש את רעהו יעזורו", ב"אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך". מאהבת הבריות תגיע לאהבת הבורא, לאהבת ה', וכן הלאה.. כל הדברים האלה שאתה רוצה ליישם בקשר בין בני אדם, למרות שכולם, כל אחד ואחד בצורה אישית הוא אגואיסט, אבל החיבורים ביניהם יכולים להיות רק בצורה אלטרואיסטית.
אורן: מה זה אלטרואיסטית?
אלטרואיסטית, בנתינה זה לזה. כל אחד רוצה להתקשר לשני ולמלא את רצון הזולת. כל אחד רוצה להתקשר לשני בצורה טובה, ביחס יפה וטוב, באהבה. בהבנה שכל אחד אגואיסט, ואנחנו צריכים מעל האגו שלנו, מעל השנאה, לכן זה נקרא "הר סיני", מעל השנאה שלנו שגוברת וגדלה, אנחנו כל פעם צריכים להקים מערכת קשר, כשכל המערכת הזאת נקראת "תורה". למה? השפעה הדדית, אהבה הדדית. כי זה כלל שלה, של התורה. ואז בה, בתוך הרשת הזאת, אנחנו מגלים את הכוח השורה בה שנקרא א-להים.
אורן: רשת קשר בעצם?
רשת קשר בינינו, אם אנחנו מתקשרים זה לזה בצורה שווה, ידידותית, כאחים, כאהובים ואוהבים.
ניצה: אני רוצה עוד שאלה, רק כדי להבין את הקשר. אורן שאל איזו חברה אנחנו צריכים לבנות כאן כדי שנוכל שוב להיות ראויים להיקרא "עם הספר". איך קשור התהליך החברתי שאנחנו עוברים לספר?
אנחנו כותבים את הספר בינינו. בואו נתחיל כך להתייחס זה לזה, ופתאום נסתכל בתוך הספר ונראה: משה עם הקבוצה שלו עבר אותו דבר, ועכשיו אנחנו עוברים. ממש מילה במילה. אנחנו נרגיש מה הן כל המילים האלה. מה פתאום עגל הזהב, מה הם המרגלים, בא יתרו מלמד, בא בלעם בלק וכל אלו, מלחמות עם כל מיני עמים, עמלק. מתקדמים ליריחו. אנחנו פתאום נגלה את כל הדברים.
פתאום נגלה את כל התהליך שאנחנו עוברים, שהוא בדיוק לפי הספר. כי הספר הזה היא תוכנה, זאת תוכנה שלפי זה אנחנו מתקשרים, מתכנתים את הקשר בינינו, ואז בתוך התכונה הזאת מתגלה כוח החיים החדשים הרוחניים האלה, שנקרא האור העליון או בורא, א-להים. זה הטבע העליון, א-להים בגימטרייה הטבע. טבע עליון שמנהל אותנו, ואז אנחנו מרגישים שאנחנו נמצאים בקשר עימו. שאנחנו חיים בזה, אנחנו בעצמנו יוצרים אותו.
אורן: יש לי עוד שאלה מזווית קצת אחרת, שקשורה גם לדיון של "עם הספר". אם מסתכלים על ההיסטוריה שלנו כעם הספר, אז אנחנו רואים שלא חשוב איפה היינו, זה דבר ייחודי אך ורק לעם הזה, מגיל קטן לימדו ילדים קרוא וכתוב. למה? כדי שיוכלו לקרוא את "הספר", ללמוד את "הספר". איך אתה רואה את החינוך ואת החשיבות של לימוד קרוא וכתוב לא סתם, אבסטרקט, אלא כדי שהילד, האדם הצעיר, יוכל להתחבר אל ספר הספרים, ואיזו תובנה אפשר לקחת מכאן לחינוך שאותו אנחנו צריכים להעניק בחברה הישראלית שרוצה לבנות את עצמה שוב להיות "עם הספר"?
אנחנו לא יכולים להבדיל אותנו ולבודד אותנו מהאנושות. היו ימים שרק הספר הזה היה מונח על המדף, על השולחן. לא היו עוד ספרים, זה היה. ולכן קראו, ולכן ידעו אותו בעל פה. אני זוכר שהבן שלי היה לומד במקום מיוחד בירושלים, אז הם למדו בעל פה, פשוט לדעת בעל פה. חומש היו חייבים לדעת בעל פה. אתה אומר לו שתי מילים, הוא חייב להמשיך עד סוף הספר.
אורן: כן, התימנים הזקנים שבאו מתימן הם כך, כי לא היו בכלל ספרים. מי שהיה לו ספר פיסי, ספר זה היה מוצר נדיר, אנשים היו צריכים לדעת הכל בעל פה. וזה היה סטנדרט, לא משהו נדיר.
אני יודע.
אורן: אנשים שבאו. עכשיו זה כבר לא.
גם לא רק תורה, זה תנ"ך, זה משניות.
אורן: כן, קומפלט, הכל, מה שאתה רוצה.
כן, נכון, כך זה היה פעם. זה היה לימוד נכון, כי זה תנאי ראשון כביכול.
אורן: היום יש את הספר באיי-פון, יש אותו באינטרנט. אתה יודע, הספרייה אצלי קטנה.
אבל אין זיכרון בראש.
אורן: זה מה שאני שואל. אני שואל לא על הטכניקה, אני שואל מבחינה ערכית מה זה נקרא שילדים מגיל אפס מקבלים כאילו כוונון ערכי להתחבר לתפיסת העולם של ספר הספרים. זה מה שאני שואל, מבחינה ערכית. מבחינת עיצוב יחס לחיים, אמרת קודם, בספר יש אדם, חברה וא-להים. יש הכל. ואמרת שהספר מלמד איך להתייחס במשפחה, איך להתייחס בזה, איך להתייחס בזה. איך החינוך הזה יכול להתממש היום, לא מבחינת יקראו בצורה כזאת או בצורה אחרת, מבחינה ערכית חברתית בין-אישית?
אם אנחנו רוצים לגשת היום למימוש של הספר, אין לנו ברירה, אלא לספר לכולם על מהות הספר. שהספר הזה בא כדי לבנות את עם ישראל, חברה ישראלית. שאנחנו צריכים לממש את הספר הזה ביחסים החדשים בינינו. אם אנחנו ניגשים לעם, למדינה, לקשר בינינו בצורה כזאת, אז הספר הזה הוא חי, הוא יחיה בינינו ויהיה לו תוקף ויהיה לו ערך.
כך יש לו רק ערך של עשרה שקלים בחנות, כמה שהוא עולה. אז אנחנו צריכים להחליט איך אנחנו מתייחסים לזה, או כאל איזו פילוסופיה או כמשהו שסתם לומדים, או שמממשים.
ניצה: למה מקובל לקרוא את ספר התורה ביחד?
כי היא באה כדי להתחבר. היא לא באה כדי שאני סתם אלמד אותה, סתם לומד אותו סיפור? סתם לומד תורה? מה זה סתם ללמוד? "לימוד תורה" זה נקרא לימוד כדי לממש אותה בינינו, ביחסים בינינו. כל התורה, למה היא ניתנה? אתם רוצים להיות מחוברים "כאיש אחד בלב אחד", בערבות? אז מכאן והלאה מתחילה התורה. אחרת לא.
ניצה: יש איזה כוח לעובדה שמתכנסים קבוצה של אנשים וקוראים אותה ביחד. יש גם מין מנהג כזה שצריך כמות מסוימת של אנשים, נניח מנין, שזה עשרה גברים. יש לזה חשיבות מיוחדת?
כן, כי זה מבנה גשמי מינימלי, שבו יכולים להתחיל להתקשר ביניהם ואז לממש את מה שקוראים.
אורן: לאורך ההיסטוריה אנחנו רואים שלא משנה באילו ארצות פזורה היינו, בין אם זו תימן, בין אם רוסיה, לא חשוב איפה, יש פה תהליך שהוא כאילו "על טבעי". אלפי שנים מתקיימות קהילות יהודיות בכל ארצות הפזורה ולכולם יש ספר שעובר מדור לדור ומשתמר בצורתו המדויקת מדור לדור. וכולם, לא משנה איפה הם נמצאים, יש להם מכנה משותף, כולם קוראים בספר, כולם מתחברים אל הספר. איך אתה רואה זאת ומה זה אומר על החשיבות של הספר ביצירת הקשר בין הקהילות האלה, שהיו נבדלות אחת מהשנייה, למשהו אחד שהוא נקרא העם של הספר.
אני לא יודע להגיד לך על זה. אני חושב שאנחנו, אלו שנמצאים בארץ ישראל, צריכים להיות כמרכז של כל עם ישראל, מרכז רוחני. יש לנו הזדמנות להיות כאן, להיות קשורים זה לזה, לבנות את היחסים האלו שעליהם הספר אומר, ואז אנחנו נהיה "עם הספר". והקהילות שלנו, הפזורות בכל ארצות הגולה, אם יכלו גם להתקשר כך ולהיות יחד איתנו באותה המגמה, אז גם הם יתחברו ויהיו כוללים, כלולים במושג "עם הספר". ואם לא, לא. כי לפי התורה, מי שמקיים אותה הוא נקרא יהודי, כי לפני זה הוא לא נקרא יהודי. עם נקרא, "עם הספר", מי שלוקח את התורה ומממש אותה. ומממש זה לא מקיים חוקי כשרות, מִקווה וכל הדברים האלה, אלא מממש קודם כל את "ואהבת לרעך כמוך".
ולכן על זה אנחנו צריכים לדבר. לפי זה אנחנו צריכים לקיים את העם שלנו.
ניצה: גם לאנשים שעוד לא נמצאים אפילו במחשבה של מימוש, ואנחנו רואים את זה מאוד יפה כשאנחנו מדברים אפילו עם אנשים פשוטים מהרחוב על הספר הזה, אנחנו רואים שיש משהו בספר הזה שגורם להם להתרגש נורא. מה יש, על מה זה פורט, למה זה פורט על מיתרים כאלה עדינים בלב של כל אחד מאיתנו?
הנושא הוא נושא שבכל זאת מעורר בנו תכונות פנימיות, סמויות, שאנחנו לא יודעים עליהן הרבה. אלא אם אנחנו מתחילים לעבוד בקשר בינינו, אז אנחנו מבינים על מה מדובר. אנחנו נכנסים לעומק הטבע שלנו, מקבלים את המאור המחזיר למוטב, הא- לוהים מתגלה מול האדם, ואז אנחנו מבינים על מה מדובר. אז אנחנו מממשים אותו הסיפור והוא עובר עלינו כמתממש.
אני רוצה להרגיש שעם ישראל במדבר, אז אני מרגיש את זה, אז הסיפור הזה הופך להיות חי בי, בתוכי. אני לא זקוק לאיזה מסך לראות את הוליווד, שמספקת לי תמונות נוראיות כאלו, מה שהם עשו מכל ספר התורה. אלא רק בזה שאנחנו בעצמנו מממשים. לכן אפילו שאנחנו לא מבינים ולא מתקשרים, בכל זאת באיזושהי צורה יש בספר הזה הארה קטנה, אפילו בצורת הדומם שאני נמצא בלי שאני מממש משהו, בלי שאני זז, זה נקרא דרגת הדומם. בכל זאת יש משהו שמאיר, יש משהו שמרגש אותי, יש משהו שנותן לי קשר לכוח עליון. כי מדובר עליו, איך הבורא מתגלה לנברא. זה המיוחד שבספר.
לכן אני לא כל כך מבין אנשים שקוראים לספר הזה, "הספר הקדוש". במה הוא קדוש? מה יש בו? מדובר על גילוי הבורא לנברא, זה היה פעם והיום לא? אתה לא חייב להגיע לזה, מדובר רק על ההיסטוריה? אם אתה אומר שפעם היינו אבותינו ואני לא, כל יום יש מתן תורה כתוב. "בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כיוצא ממצרים" ועוד ועוד כאלו פסוקים. זאת אומרת התורה זה דבר נצחי, לא שהיה פעם והיום לא.
אז אם מישהו אומר שהוא מאוד מעריך, במה אתה מעריך את זה? בזה שכתוב בצורה יפה, בהעברה נוחה, שאלה סיפורים יפים, שאתה יכול לקרוא לילדים, שבזמן הפנוי שלך לפעמים בא לך לקחת את זה, לקרוא? זאת אומרת זה למימוש, זה ספר פרקטי ביותר. שבעצם חוץ מלספק לעצמו אוכל נפש, אדם צריך להתעסק בו ולבנות לפי זה משפחה, חינוך ילדים, סביבה, עם, מדינה, עולם ולהביא את כולם לגילוי הא-לוהות, כמו שכתוב בספר. אחרת מה זה שאתה מעריך את התורה, במה? אם אתה לא מממש מה שכתוב בה?
ניצה: כשאנחנו מסתכלים היום על החברה הישראלית, אנחנו רואים שהיא מתחילה להתעורר בכל זאת למשהו. זאת אומרת, אחרי כמה דורות שהנחנו את הספר בצד, בכל זאת יש איזו התעוררות כרגע בחברה. שהיא מנסה להסתכל על הספר הזה ולתת לו איזו פרשנות חדשה, להתחיל לייחס לו איזו משמעות רעננה, אחרת. ואנחנו כבר מסיימים את התוכנית הראשונה שלנו על הספר הזה ומאוד הייתי רוצה שתנסה אולי להתחיל לעשות איזה סיכום על הספר, על הכוח שלו, על ההשפעה.
הסיכום הוא פשוט. לא לעשות מהספר הזה ספר סגולות, ריקודים לפי התורה, ורפואות לפי התורה, ועוד ועוד כל מיני דברים. אלא לעשות מהספר הזה מימוש נכון. יש הרבה אוניברסיטאות בעולם שלומדים את הספר הזה ועשו על זה המון מחקרים בכל מיני צורות, ואנחנו צריכים רק דבר אחד פשוט, לממש את מה שכתוב שם ביחסים בינינו, כמו שהתורה דורשת. צריכים סך הכל לקיים את אהבת הזולת, ואז בתוך אהבת הזולת לקבל את גילוי הא-לוהות, שזו בעצם כל התורה.
אורן: בתחילת הדברים שלך אמרת שהספר הזה הוא הספר הכי חזק, הכי מושך, הכי נוגע באדם, כי זה הספר שהגיבור שלו הוא א-לוהים. עכשיו כשאנחנו מסכמים, אתה אומר הספר הזה הוא לא להתפלפל ולהתפלסף, זה הספר הכי פרקטי למימוש ואתה מגדיר בצורה מאוד מדויקת מה המימוש. לממש את מה שכתוב בו "ואהבת לרעך כמוך" וברשת הקשר של אהבה בינינו לגלות את הא-לוהות. אז האהבה אני עוד איכשהו יכול לדמיין, אבל מה זה לגלות את הא-לוהות?
הכוח הכללי של האהבה נקרא א-לוהות. הכוח הכללי של האהבה בינינו, שאנחנו נתחיל לממש אותו, אנחנו לא נוכל לממש אותו בלי שהכוח העליון הזה יבוא ויישרה בינינו ויחבר כך אותנו, כי אנחנו כולנו אגואיסטים. ברגע שאנחנו נרצה להתקשר בינינו, אנחנו לא נוכל להתקשר, אנחנו נכנס לכאסח.
אורן: למה?
אתה לא רואה למה? הממשלה שלנו וכל החברה וכל מקום.
אורן: כן, אפילו אני בעצמי. לא רוצה להגיד על מישהו אחר. נכון, רואים.
רואים. אבל אם אנחנו מבינים שאין ברירה, שאנחנו חייבים להגיע לקשר הדדי, "כאיש אחד בלב אחד", אז אנחנו צועקים, "תצילו, תעזור, תבוא, תעשה". כי אנחנו אז פועלים בעבודת ה', הבורא עושה את העבודה, עבודת ה', לא עבודת האדם. עבודת האדם היא רק לדרוש שישרה בינינו ויחבר בינינו.
מה כתוב? "בראתי יצר רע, בראתי לו תורה תבלין". למה? מה בראת תורה תבלין? שאם תתחילו להתקשר, לנסות להתקשר על ידה, אתם תראו שאתם לא מסוגלים. ומה אתם צריכים? את המאור שבה אתם צריכים. זאת אומרת, בתורה יש המאור, כוח נסתר. כשאתם מתחילים להתקשר ביניכם, אתם תתחילו לדרוש אותי ואני אבוא ואשרה ביניכם.
אורן: את זה כאילו אומר לנו א-לוהים?
כן. לכן הוא הגיבור של הספר. על ידי מימוש של הספר אתה מזמין אותו, אתה מגלה אותו. איפה? בקשר בינינו. אין מה להוסיף.
אורן: אמרת פעם, באחת השיחות שלנו, שכל הטבע הוא בעצם אהבה. איך זה קשור לא-לוהים?
כי הא-לוהים הוא הכוח הכללי של הטבע, וכל הטבע הוא באמת אהבה, חוץ מהיחסים בין בני אדם, חוץ מאדם שהוא כסרטן שאוכל ואוכל ואוכל. אבל למה? כי על ידי זה שהוא ירצה לתקן את עצמו, הוא ידרוש שא-לוהים ישרה בו. ואז נקראים לא רק "עם הספר", אלא "איש הא-לוהים" כל אחד. כולנו נמצאים בדבקות עם הבורא, מגיעים להידמות לו, מגיעים לדמוּת האדם. זו המטרה הסופית של התורה.
אורן: ניצה אמרה בתחילת השיחה, למיטב זכרוני, שהספר הזה הוא יותר גדול מהעם שלנו. זאת אומרת, כאילו יש את הספר הזה שהוא ה-ספר, ויש את העם שלנו, שעכשיו אתה מסביר, שצריך לממש את מה שכתוב בספר. אני רוצה לשאול, אם נתקדם, אפילו לא את כל כברת הדרך שאתה מתאר, עוד לא נהיה ממש מושלמים, כי מה שתיארת זה נשמע לי תמונה שהיא ממש מושלמת. עכשיו אני לא כל כך מושלם, כאילו אם להסתכל על עצמי. אז נגיד שאני קצת אתאמץ לממש את האידאה הזאת שאתה מתאר, וגם כולנו, כל האנשים בישראל, וממש ניקח את זה כמשימה לאומית, איך זה ישפיע על היחס והאהדה או העוינות לישראל מכל בני האדם. כי הספר הזה הוא מכובד בכל העולם, לא רק פה בישראל.
אתה מתאר לעצמך מצב שאם בינינו ישרה כוח עליון, איך יתייחסו אליך כולם? כתוב על זה, "ונהרו אליו כל הגויים".
אורן: לאן זה אליו?
אליו, לעם הספר, שהא-לוהים נמצא בתוכו.
אורן: למה, למה ינהרו?
כי הם רוצים את זה.
אורן: את מה?
את הכוח העליון. הם ירצו להתחבר אליך, "כי ביתי בית תפילה ייקרא לכל העמים", כתוב על זה המון בנביאים. כל הנביאים ניבאו לימות המשיח, זה נקרא "ימות המשיח". שמושך את כל האנושות מהרע, שבו הם נמצאים, בתוך הביצה הזאת של הרע, להעלות אותם ולחבר אותם אלינו.
אורן: אז מה הכוח שירים אותנו מהביצה הזאת? זה מה שאני שואל.
הא-לוהים שבנו, זה מה שיָרים. ואז כולם מאומות העולם יתפסו אותך וירצו להיות קשורים אליך, "וייקחו בני ישראל על כתפיהם ויביאו לבית המקדש." לאותו הכוח העליון ששורה בתוכם שזה נקרא בית המקדש, בית קיבול לא-לוהים, שאתה מחזיק בהתקשרות הנכונה, באהבה ההדדית, שאתה בנית בעזרתו. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. זה הזמן שלנו. ואומות העולם ילחצו עלינו ויחייבו אותנו, ורצוי שאנחנו נזדרז.
אורן: הזמן מסתיים, בלי ששמנו לב. משפט אחרון, איך אתה מסכם, ספר הספרים, התורה.
לממש אותה, שהיא תחיה בנו.
ניצה: אמן.
אורן: אמן ואמן. תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה ניצה מזוז, תודה גם לכם שהייתם איתנו. עד הפעם הבאה רק אהבה. כל טוב.