אורן: תודה שאתם מצטרפים אלינו לסדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן.
אנחנו מנסים ללמוד מהרב לייטמן איך לבנות את החיים שלנו טוב יותר, איך ליצור בינינו חיים חדשים, איך ליצור כאן בישראל, חברה שבה כולנו נרגיש כמו במשפחה אחת.
כשנרגיש כמו במשפחה אחת יהיה לנו חם, יהיה לנו טוב, יהיה בינינו קשר, נקום עם אור גדול בעיניים, וזה מה שאנחנו רוצים. ואת מטרת העל הזאת אנחנו מנסים לפרוט לפרוטות בכל דיון, ולהתמקד בהיבט מסוים של אחד מהכללים של איך מתנהגים במשפחה. איך מתנהגים בחברה שבה כולנו מרגישים מקושרים, כמו ברשת אחת גדולה, שכל אחד הוא תא בתוכה, וכולנו ביחד מהווים משפחה אחת גדולה. בכל דיון בעצם אנחנו מתמקדים באחד מהכללים של חוקי הרשת, חוקי החיים החדשים, ומנסים להרגיש אותו כדי שנוכל לבנות אותו כאן בפועל בישראל, ולזכות סוף סוף לטוב, לאושר חדש.
ניצה: היום אנחנו הולכים לדבר על שקר, על רמאות. ואולי קודם נקריא כמה דברים מהמקורות ואז נמשיך.
"לא להונות את הזולת בדברים ולא לצערו בדברים. "לא תונו איש את עמיתו". "יהא תמיד פיו וליבו שווים". "לא יבקש מחברו שיאכל אצלו כשהוא יודע שלא יאכל, לא ייתן לו מתנה כשהוא יודע שלא יקבל, וכן כל היוצא בזה, שהוא אחד בפה ואחד בלב. ואין כוונתו שלְמה שאסור, אלא יהא תמיד פיו וליבו שווים, וינהג בשפת אמת ורוח נכון ולב טהור".
זה מאד יפה, אבל כשאנחנו מסתכלים היום על החברה שלנו, על עצמנו, לכל אחד מאתנו יש פער עצום בין מה שנראה מאוד יפה, לבין הצורה שבה אנחנו חיים. הנושא של השקר והרמאות, בכל מיני מידות, הוא משהו שממש הפך לנורמה חברתית, הוא מאוד מקובל בחברה. וחלק מהתופעות האלה אפילו לא נחשבות לשקר, יש "שקרים לבנים", אנחנו "מעגלים פינות", לא אומרים את כל האמת, מספרים רק חצי מהאמת. זאת אומרת, אלה תופעות שקיימות בחברה ואף אחד אפילו לא מתרגש מזה יותר מדי. למה אנחנו משקרים בכלל? מאיפה בא הצורך הזה?
קודם כל, גם אם ננסה לכתוב תקנון של חוקי התנהגות בחברה, כל הנייר שבעולם לא יספיק כדי לכתוב את כל התנאים והמקרים, המנהגים וצורות ההתנהגות. אין לזה חוקים, כי בכל רגע ובכל סיטואציה חדשה, ובין כל אחד ואחד, יש עשרות אלפי מקרים למה שאפשר לעשות.
ולכן אם אנחנו מעבירים את זה במילים, כמו הפסוקים שהקראת עכשיו, אני לא זוכר משם אף מילה. אני רק יודע שמי שכתב את זה היה אולי חכם גדול, פסיכולוג טוב, אבל שזה לא בשבילי.
אני לא יכול ללכת כשבידי ספר של חוקים להתנהגות יפה וטובה, וכל הזמן לבדוק איך אני צריך להתייחס לזולת, ולפני שאני פותח את הפה, או מסתכל עלייך, או אפילו מתחיל לחשוב לכיוון שלך, אני צריך קודם כל למצוא את הסעיפים ותתי הסעיפים על כך. זה לא עובד בצורה כזאת. לכן אנחנו צריכים לדאוג שהדברים האלה יהיו אצלנו בצורה טבעית, ואז אנחנו לא נצטרך לפרט אותם ל"זה מותר, וזה אסור. ואל תיתן לו מתנה, מפני שאז הוא מקבל או לא מקבל, לכן אל תביא אותו למצבים כאלה, וגם אל תחשוב על כך". אין לזה סוף.
חכמי המוסר כתבו על כך המון דברים, ואנחנו לצערנו או לא צערנו, רואים את התוצאה, שאף אחד לא יכול להתנהג לפי כל אוסף החוקים האלה. ולא מן הסתם יש את הכלל "ואהבת לרעך כמוך", שאנחנו צריכים לגרום לאדם רק מחשבות טובות כלפי השני, ובכללות ליחס יפה. כמו שאני לא מתייחס רע לקרובים שלי ולילדים שלי, ולא חושב, "איך אני צריך להתנהג, כך או כך?", אלא האהבה והיחס היפה מחייבים אותי. כך גם צריך להיות כאן.
אם אני לא אהיה מתוקן בפנים, לא יעזור לי שאני אחשוב קודם, "אולי כדאי לי לעשות כך או לא, אולי להגיד זאת כך או לא, להסתכל עליו ואולי לא", וכולי. זו רק פוליטיקה, זה לא יחס מלב אל לב, ולכן זה לא מתקיים ולא יתקיים. ולכן החינוך האינטגראלי מדבר על כך שאנחנו מרימים את האדם למעלה מהאגו שלו, כך שהוא לא צריך לעשות חשבון, כי החשבונות האלה הם תמיד בתוך הרצון שלנו, "איך אני מרוויח ואיך הוא מרוויח ואיך אנחנו מתחילים".
אם אנחנו רוצים להיות מקושרים, אז אנחנו עובדים על הקשר בינינו, על הכוונות הקשר, ואז בכמה שאני מסוגל, בכמה שאני מבין כנכון, כך אני מתנהג. והשני מבין שאני מתנהג בצורה יפה.
כמו ילד קטן שמוציא את המוצץ מפיו ורוצה לתת לך אותו, האם פעם לקחת את המוצץ הזה ממנו? לא. ומבחינתו הוא נותן מכל הלב, זה כך בצורה טבעית. מפני שהוא נהנה מהמוצץ, אז הוא רוצה שהשני ייהנה גם. בצורה כזאת אנחנו צריכים להתנהג וזה הכל, ואז אין חשבונות כמו, "האם לתת לו מתנה, ואולי את המתנה הזאת הוא לא ייקח, ומתנה אחרת כן".
כמו ספר "לשון הרע", כמה שהאדם לומד, אף אחד לא יכול להשתמש בו. כי "על כל פשעים תכסה האהבה"[1], רק לזה אנחנו צריכים לדאוג, ולא לחשבון הנכון כמו בבית משפט, כדי שאצא זכאי. לכן הגישה שלנו היא דווקא הרבה יותר פשוטה, הרבה יותר מעשית, ואפשר בקלות לממש אותה, וליישם אותה. אנחנו בונים יחסים טובים בינינו, ולא עושים חשבונות, לא עם העבר ולא עם הווה. כי על פי חשבונות האלה לא יהיה מי שצודק אף פעם, וגם אם נישפט מול אלף שופטים, עדיין שום דבר לא יקרה. אנחנו כבר יודעים מה יוצא מכל זה, הם רק "חולבים" אותנו.
לכן אנחנו צריכים רק לדאוג איך להעלות כל אדם ואדם, כך שיהיה מעל האגו שלו, ואז בטוח שידע להתקשר לשני בצורה נכונה. ואם לתת מתנה, או לא לתת מתנה, הוא תמיד יידע לעשות את הדבר הנכון.
אולי כדאי שתקראי שוב את הפסוקים, התנאים והחוקים האלה, אני למדתי את כל הספרים האלה, והם ממש לא ניתנים למימוש.
ניצה: "לא תונו איש את עמיתו. יהא תמיד פיו וליבו שווים. לא יבקש מחברו שיאכל אצלו כשהוא יודע שלא יאכל, לא יתן לו מתנה כשהוא יודע שלא יקבל, וכן כל כיוצא בזה שהוא אחד בפה ואחד בלב, ואין כוונתו שלְמה אסור אלא יהא תמיד פיו וליבו שווים".
"פיו וליבו שווים", זה העיקר.
ניצה: "פי וליבו שווים, וינהג בשפת אמת ורוח נכון ולב טהור".
אם אני מתייחס בצורה כזאת לשני, אז לא צריך לעשות חשבונות. כי החשבונות הם במקום שבו אנחנו משתמשים בפוליטיקה, בהתקשרות שהיא לא כל כך ישרה. אם "פיו וליבו שווים", אם היחס לשני הוא ישר, אז אין שום בעיה, כי כל דבר שאני עושה, אני עושה מכל הלב, בכמה שהוא טהור, לפי הדרגה שלי. נקווה שיהיה כך יותר ויותר, וכך אנחנו גם תמיד נבין האחד את השני, וגם כשהוא יתנהג אלי כמו אותו התינוק שמביא לי את המוצץ, אז אני אבין אותו, וארגיש שהוא עושה זאת מכל הלב.
ניצה: אם אתה מדבר על תינוקות, ויש מחקר מאוד מעניין שעשו דווקא על ילדים קטנים בני שנתיים ושלוש, וגילו להפתעתם הרבה שהם מתחילים לשקר אפילו עוד לפני שהם נגמלים מהחיתולים. נראה שזה נובע ממש מהטבע, זאת אומרת, כמו שאמרת קודם "אחד בפה ואחד בלב". אנחנו חושבים שתינוקות הם טהורים, שהלב שלהם עדיין טהור, ומסתבר שהם משקרים כבר מגיל מאוד צעיר, עוד לפני גיל שנתיים אפילו.
נכון. כי זה הטבע, "יצר האדם רע מנעוריו", זה ברור. אבל הבעיה היא, שהם גם קולטים זאת מאתנו, הם נמצאים באותה הרשת כמונו. למרות שהם לא יודעים לדבר, והם עדיין לא מבינים, אבל הרשת נמצאת, והם נמצאים באותו העולם יחד אתנו, וסופגים מאותם הגלים שנמצאים בינינו, שקושרים אותנו. זה כבר נמצא בהם, הם מתחילים לספוג את זה כבר מהרגע שהם מתחילים להתפתח בתוך הרחם של האם. אנחנו חושבים שאימא נותנת להם רק מזון והם גדלים, אבל לא נכון, כשהם גדלים בתוך אימא, הם סופגים ממנה את כל מה שעובר בה בראש ובלב.
אנחנו צריכים לחשוב על התיקון הכללי של החברה, ובזה הכל יהיה מתוקן. זאת אומרת, גם את העם אנחנו לא יכולים ללמד את כל הפרטים האלה "תעשה כך, ותחשוב כך, וזה לא, וזה כן", מי ילמד את זה, מי יוכל לקיים את זה לפי הסעיפים? הרי מי לומד את חוקי המדינה, חוץ מהשופטים ועורכי הדין? אולי פוליטיקאים, או מי שרוצה להשתמש בזה לטובת עצמו. אבל חוץ מהם, אף אחד, כי אי אפשר להתנהג על פיהם.
ניצה: וגם אם אתה לומד, אתה לא יכול ליישם אותם?
לא.
ניצה: אני חושבת שהמחקר הזה הוא הוכחה מאוד יפה, המחקר הזה מראה שזהו הטבע הבסיסי שלנו.
החכמים כתבו את זה נכון, הם כתבו על כך מאותו הגובה שבו הם נמצאים, אבל הם קודם הגיעו לזה, ואחר כך פרטו את זה לפרטי פרטים וכתבו. אבל לא כדי שאנחנו ניקח את הדברים האלה ולפי הפירוט הזה נתחיל לקיים ואז נעלה לגובה שלהם. אלא התיקון שלנו הוא לא בכך שסתם נקיים משפט גולמי כמו "שאסור לי לעשות כך, אז אני לא עושה. וכך מותר לי לעשות. או כך צריך לעשות, אז אני אעשה". בכך אני לא מתקן את עצמי. אני אולי אעשה איזו פעולה חיצונית שהם אומרים לי שהיא נכונה, אבל התיקון עצמו צריך להיות בלב.
כל השיטה היא איך לתקן את הלב, וזה לא תלוי בשמירת החוקים האלה בצורה חיצונית. אלא אני צריך סביבה שתחזיק אותי, שתשפיע עלי, שתיתן לי דוגמא יפה, פשוטה, איך להתנהג למעלה מהאגו שלי בכל מצב, ביחס יפה לזולת. "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך"[2] קודם כל, ואחר כך "ואהבת לרעך כמוך"[3].
אורן: לָמה בכלל אנשים משקרים?
כי לפי האגו שלי אני תמיד חייב להחזיק את עצמי בצורה נעלה יותר, גבוהה יותר, חזקה יותר מהאחרים. אני תמיד בודק את עצמי או שוקל את עצמי כלפי האחרים, ואז לצורך זה, אם אני צריך לשקר, אז אני משקר, או שאם יש לי צורך אחר, כמו להטות אותך מהדרך במשהו, או להפיל מישהו. אבל בזה אני עושה נתק במערכת שאני לא מרגיש.
אורן: הסברת למה אני משקר, אני משקר כדי להיות יותר מאחרים. האם זו השאיפה התמידית שלי, האם אני תמיד שואף להיות יותר מאחרים?
כן. כך זה מצד האגו שלנו.
אורן: זאת אומרת שזה הטבע שלנו. ואתה אומר שכדי להשיג את המטרה הזאת, כדי להיות יותר מניצה למשל, אני צריך לשקר לניצה, אז אני אשקר לניצה. עד כאן זה מובן. ועכשיו הוספת משהו שלא הבנתי, אמרת שברגע ששיקרתי לה, גרמתי לנתק במערכת, מה הפירוש?
מפני שכבר אין קשר נכון, כי אני משקר.
אורן: לאיזו מערכת הכנסתי נתק, ומהו בדיוק הנתק?
אל המערכת שנמצאת בינינו. יש במערכת כל כך הרבה צינורות בינינו, אם במחשבות, ברצונות, בכוונות, בכל דבר ודבר. ואם אני העברתי לה איזה מידע שהוא לא נכון, אז היא מתחילה להתנהג לפי המידע שהעברתי, היא לוקחת בחשבון את הנתון השקרי הזה, ולפיו מתחילה להתנהג עם העולם, עם האחרים.
נאמר ששיקרתי לה לגביך, ואמרתי לה כל מיני דברים לא נכונים, היא כבר מתייחסת אליך על פי זה בצורה מסוימת, בצורה שקרית, לא נכונה ובזה קלקלתי את המערכת. אבל אני כן יכול להגיד עליך דבר טוב שאין בך למשל, כי בזה אני מרבה אהבה, והיא תתייחס אליך יותר טוב ממה שמגיע לך. אבל דווקא כך אתה תראה דוגמה יפה, לצורה שאתה צריך להתנהג, כי אז זה מכוון למגמה של תכלית הבריאה, לקראת המטרה שאליה שצריכים להגיע.
אורן: מה היא המטרה?
המטרה היא שכולנו נהיה כאחד.
אורן: ברשת?
בוודאי. הרשת הזאת כל הזמן סוגרת וסוגרת אותנו, מחייבת אותנו בטוב או ברע, להגיע לחיבור. מטרת ההתפתחות שלנו היא שאנחנו נסכים לחיבור, שנרצה להיות בחיבור, שנקיים את החיבור.
ניצה: כלומר, שקר זה בעצם סוג של איזה עיוות?
כן, עיוות במערכת.
ניצה: זה ממש כמו שאני מזרים איזה מידע לא נכון למערכת.
זה כמו במשפחה, אם אני משקר למישהו מבני משפחה, אז אני מעוות את היחסים בין כולם.
ניצה: אם ניקח את הדוגמה הכי פשוטה שיכולה לתאר את זה, נניח שמישהו נתן לי מידע לא נכון לגבי הרכב שקניתי, ושמתי בו דלק לא מתאים והרכב כבר לא נוסע יותר. זאת אומרת, הזרמת מידע לא נכון, יכול פשוט לשבש את כל המערכת.
נכון.
ניצה: וזו כביכול "התרומה" של השקר למערכת. ולכן זה בעצם עיקרון בחיים שברשת, כי שקר יוצר עיוות. מה שמעניין הוא, שאותו הצורך לשקר הוא צורך בסיסי שקיים בנו, צורך כל הזמן לעוות ולסדר כביכול את המערכת אחרת. מדוע זה כך, האם כדי שהיא תתאים לי יותר? אני מנסה להבין לַמה בעצם יש לאדם צורך לעוות כל הזמן את המערכת, למסור מידע לא נכון?
כדי להעמיד את עצמו בצורה יותר רווחית.
ניצה: כלומר, אם אני עכשיו חלק מהמערכת, אז זה עושה אותי יותר חשובה, יותר גדולה, יותר שולטת במערכת?
ודאי, כל הזמן. הכל בא מהדחף של האדם להצדיק את עצמו, לחזק את עצמו, להעלות את עצמו.
אורן: הזכרת משפחה, ואנחנו יודעים שכהורים, כסבים, סבתות, הרבה פעמים כדי לקדם את הילדים, אנחנו בהחלט משתמשים במניפולציות או שקרים קטנים.
אם זה נעשה כלפי הילדים, זה לא נקרא "שקרים", אלא אתה נותן להם דוגמאות, זה נקרא "משחק". נאמר שאני רוצה להראות לילד עד כמה שאני רציני, עד כמה שאני דואג למשהו במיוחד, אז אני משתמש בהפרזה בפעולות כלשהן כדי לתת לו דוגמה. זה לא נקרא "שקר", אולי תקרא לזה "שקר מועיל", אבל זו בעצם דוגמה, זה "משחק". בכך אני יותר מעורר בו וביחס בינינו את הקשר. לכן זה לא נקרא "שקר", אלא אני רוצה לטובתו, ונותן לו בזה דחף ויכולת להתפתחות.
אורן: האם אתה יכול להמחיש לי את זה על ידי דוגמה מעשית, כדי שאוכל להרגיש את זה?
ודאי. נאמר שאני רוצה שהילד שלי יקרא ספר, והוא לא רוצה לקרוא, הוא רוצה לשחק כדורגל.
אז אני אדאג לקחת ספר לקריאה כדי שהוא יראה אותי, ואז אבקש ממנו לבוא לשבת איתי, ואנסה לעניין אותו במה שכתוב בספר. וכך דרך כל מיני מעשים אשתדל לעניין אותו בקריאה. ודאי שאני לא עושה את זה בתום לב, אבל אני יודע שאני עושה פעולה חינוכית.
וזה בסדר, כי זה נקרא שהילדים מחנכים את הגדולים. כי בזה הילד מחייב אותי להיות גם בעצמי יותר טוב.
אורן: יש סיפור ידוע על אבא שהבן שלו היה מאוד עצלן, עם שאיפות מאוד נמוכות, והוא עבד במפעל כפועל פשוט. לבן יש ראש קטן, הוא לא רוצה כלום, לא ללמוד, ולא להתפתח. והאבא היה בצער גדול על כך שיש לבנו פוטנציאל והוא לא מממש אותו. ואז בלי לספר לבן, הוא הולך לבעל המפעל שמעסיק את הבן, ומשלם לו על מנת שיפטר את בנו. וזאת כדי שמהמצב שבו כבר לא תהיה לו את העבודה הקטנה והבטוחה הזאת, בנו יוכל ללכת ללמוד ולהתפתח.
אם אני מסתכל על הסיפור הזה עכשיו, במשקפיים של הדיון שלנו, של לא לשקר, ולא לרמות, האבא בהחלט עשה פה איזו רמייה, גם אם זה נובע ממקום טוב, ומדאגה של אב לבנו. אני מביא את זה כדוגמה נוספת, ליחסים שבין הורים לילדים. איך אתה מתייחס לאבא הזה? הרי הוא עשה משהו לטובת בנו, בזה אין ספק.
זה לא תיקון, וגם הדוגמה של האב שנותן לילד דוגמה שצריך לקרוא, אלא התיקון הוא רק דרך החברה. לעת עתה אנחנו רק מדברים על איך צריכה להיות ההתנהגות בבית לפי החוקים שניצה הביאה, אבל זה לא תיקון.
התיקון הוא על ידי כך שתהיה חברה שכל הזמן תעלה לילד שלי את החשיבות לקריאה, שאחרי שעה של משחק כדורגל היא תגיד, עכשיו בוא נלמד, בוא נצייר, בוא נעשה משהו אחר, ולא רק משחק בכדור. וכך גם לגבי העבודה. זה טוב שאתה עובד, אבל החברה צריכה גם קצת לעודד אותו להתפתח על ידי הסביבה, כי בזה הוא מפתח קשרים, בזה הוא מעלה את עצמו כלפיהם והם כלפיו. כך זה נעשה בהרמוניה, בהתאם לחוק הטבע. אנחנו כל הזמן צריכים לבדוק את עצמנו, אם אנחנו הולכים לפי חוק הטבע, וחוק הטבע הוא שכולנו נהיה קשורים "כאיש אחד בלב אחד".
אורן: האם זה המבחן, זה הסרגל שבו אני מודד אם משהו הוא שקר או אמת?
כן, זה המדד.
אורן: אם אני חוזר לכלל שנתת קודם, שהוא בדיוק אותו הכלל רק במילים אחרות, אמרת שדבר שיוצר נתק בקשרים בין אנשים הוא דבר מזיק. אני מקיש מכך שמה שיוצר חיבור בין הפרטים הוא דבר מועיל. זאת אומרת, באופן כללי אם אני משקר, אני מכניס עיוות במערכת. האם יש מצבים שבהם אני אשקר ואני לא אכניס עיוות במערכת, אלא אקרב את הרכיבים ברשת להתקרב אחד לשני?
לא רצוי להתנהג בצורה כזאת, אלא רק אם קיימת סכנה של פיקוח נפש. נניח במצב שהחברים כל כך שונאים זה את זה, שעלולים אולי להרוג אחד את השני. אז אני לא מחכה ומסדר את החברה שתתחיל להשפיע עליהם, אלא אני פועל כך מתוך לחץ, אני חייב לסלק את האיום. רק מצב של פיקוח נפש דוחה את הכל ואם לא, אני חייב לדאוג לחינוך. ובמצב של פיקוח נפש אין זמן לחינוך.
ניצה: אתה בעצם אומר שבכלל לא בטוח שיש לאורן את היכולת לשפוט אם זה נכון, או לא נכון. ולכן צריך תמיד לפנות לחברה, אלא אם כן זה מצב של פיקוח נפש.
דרך החברה זה תיקון, כי אנחנו גורמים ליתר קשר. ולא מדובר על מצב שבו שיקרתי קצת פה ושם, ואז הם מתקשרים ועושים איזו "סוּלְחַה". אלא אנחנו מדברים על הקשר בין חלקי המערכת, שהם יתחברו יחד יותר ויותר, ויחזיקו אותו. כי אנחנו כל הזמן צריכים להחזיק את עצמנו ברמה שהיא מעל האגו שלנו. האגו נשאר למטה כל הזמן, ובוער ממש כמו הר געש שעומד להתפרץ, ואנחנו כל הזמן מכסים ומכסים אותו בקשר יותר חזק בינינו, כדי שלא יתפרץ.
אבל לפעמים קורה שיש תקלה כל כך גדולה ביניכם, שממש גורמת לקצר בין חלקי המערכת. אז אני נכנס באמצע, או שחותך את הקשר הזה ואומר, "רגע חברים אני רוצה שנהיה בזה שלושה, לא רק שניים, בואו נפריד ביניכם ונעשה נתק לשבועיים כדי לחשוב קצת". שבועיים לא מתקשרים, ולא מדברים, ואחר כך נקבע פגישה וחשוב על משהו". זאת אומרת, אני כביכול לא פועל כאן לתיקון, אלא אני מנתק, אבל אני מנתק חלקים שלא יכולים להיות בקשר טוב, זו מצווה, זה מה שצריך לעשות.
וכך יש לי זמן לטפל דרך הסביבה, על ידי הסביבה בלבד. כי אותה הרשת שפועלת עלינו חייבת לקבל מאתנו פידבק, אני רואה אותה, אני רואה את כל "קורי העכביש" שנמצאים בינינו. אנחנו צריכים לדאוג לכך שהכל יהיה בהרמוניה, בהדדיות, במנוחה.
אורן: כשאתה אומר הרמוניה, הדדיות, האם זאת אומרת לפי תפיסת העולם שלך, שאנשים יכולים לחיות בלי לשקר?
בשביל מה לשקר? לצורך מה? אלא ההיפך, אם אדם אוהב את השני, לַמה הוא צריך לעשות עמו מניפולציות, הרי הוא רוצה לטובתו? אני לא רואה סיבה לזה. אילו מקרים במערכת מחייבים אותי לשקר לזולת, להשפיל אותו, להוריד אותו, לעבוד עליו? איזו סיטואציה יכולה להיות שבה כדאי לי לעשות זאת? אולי רק במקרה חריג כמו בפיקוח נפש, נניח אם הוא חולה מאד, אוב כל מיני מקרים כאלה. אבל במצב רגיל, לַמה לו? אני הרי רוצה ממנו תגובה טובה, נכונה, מהרֶגש, מהשכל, ושאנחנו נתקשר, שנהיה בהדדיות, ממש כמו מערכות שמתקשרות, ומה שיש באחת, יש גם בשנייה. ואז אנחנו נמצאים בקשר. ואם אני עושה איזה עיוות, אנחנו כבר לא נמצאים בקשר.
זו מערכת שכל הזמן מתגלה, ולכן אנחנו מרגישים את המשבר המתגבר, היא כל הזמן מתגלה יותר ויותר, ואנחנו לא תואמים לקשרים שמתגלים, לכן אנחנו רואים שאנחנו כל הזמן צונחים.
אורן: האם הקשרים שעכשיו מתגלים בינינו יותר ויותר דורשים אמת? מה הם דורשים?
הם דורשים אמת, הדדיות, חיבור, אהבה. הם דורשים התכללות זה בזה.
אורן: מה זה "התכללות"?
זה שאני נכלל במה שיש לך, ואתה נכלל במה שיש לי. איך יכולה להיות קומוניקציה, קשר, הדדיות, אם האחד לא יֵדע מהשני? אלא רק בצורה שבה הם יודעים זה את זה, הם נכנסים לקשר. כמו הקשר בין בני זוג, אם אני לא יודע מה האופי שלה, אם אני לא מכיר כמה דברים שהיא אוהבת, או שהיא שונאת וכולי, אז אני לא יכול להיות אתה בקשר הדדי. וזה מה שאנחנו רוכשים במשך הזמן. הרי מה אנחנו יודעים אחד על השני כשאנחנו מתחתנים, אבל יש לנו נכונות להכיר זה את זו במשך השנים. וכך אנחנו מתרגלים אחד לשני, וגם כאן יש את העיקרון, "על כל פשעים תכסה אהבה". האם זה אומר שאנחנו מלאכים? לא. אלא אנחנו עושים וויתורים זה כלפי זה, ועל ידי כך מתקדמים.
ניצה: מה סביבה שבאמת רוצה לחנך לדרכי אמת, צריכה ללמד את אותם האנשים שמגיעים לסדנה, או לדיון שעוסק בנושא של אמת ושקר? איך מתחילים לברר את זה, ומה הסביבה הזאת צריכה ללמד את האדם?
קודם כל יש את הכלל, "סור מרע ועשה טוב". זאת אומרת, בלי הכרת הרע אין תיקון הרע, ואין מתוכו יכולת לעשות משהו טוב. לכן הדיון צריך להיות קודם כל על השאלה, מה היא מידת השקר בנו? למה היא נמצאת בטבע שלנו? איך השקר הזה מתקיים וממש מנהל אותנו? איך אנחנו משקרים בידיעה, ושלא בידיעה? לברר את כל זה בקצרה, ולא להיכנס לדיון עמוק ולהתחיל לטעום את זה מכל הצדדים, אלא רק על מנת להבין.
וזה פחות או יותר כל הדיון על נושא השקר, ולעשות חתך ברור ומדויק, באילו מקרים השקר יכול להיות הכרחי. נניח כשאנחנו אומרים לילד, "יש דוב בחוץ", שזה שקר, אבל אין לי ברירה, אלא אני צריך להגיד לו כך שהוא יבין שעכשיו אסור לצאת החוצה כי חשוך ומסוכן, או שהוא חייב לישון וכן הלאה. כאן אין לי ברירה, כי אני מחנך אותו, עד שהוא יהיה מסוגל להבין, עד שהקטן מגיע לחינוך. יש מושג שנקרא "מסוגלות". ועד אז אני מדבר בשפה שהוא מבין.
ושקר לגדולים, רק במידה שהם נמצאים חלילה במצבים של סכנה, או שיש להם מחלות מיוחדות, אז אני לא מספר להם. היה לי מקרה כזה עם החבר שלי כשהיינו סטודנטים. אמו נפטרה שעה או שעתיים לפני מבחן מאוד חשוב שהיה לו, ולכן לא סיפרתי לו. מה יכולתי לעשות? הרי זה היה ממש מנתק אותו מהמבחן, ואז הוא היה נאלץ להישאר ללמוד עוד שנה, עד ששוב היה יכול לחזור להיבחן. לכן סיפרתי לו על כך אחרי המבחן. יש מקרים מיוחדים, אבל צריכים להבחין, באלו מקרים כן, ובאלו לא. איפה נמצא הגבול? הגבול הוא בזה שאנחנו מתחשבים בשני בלבד, או בתינוק שצריך לישון או בחבר שנמצא לפני מבחן, או במישהו שחלילה חולה. אנחנו מתחשבים בו מתוך אהבה אליו,] אמנם שאנחנו מצטערים שאנחנו משקרים, או שלא אומרים את כל האמת. אבל בכל יתר הדברים אנחנו מטפלים, רק על ידי המערכת שמחזיקה אותנו ומחדשת את הקשרים. ולכל השקרים במקום שאין סכנה, אנחנו לא יכולים לתת זכות.
ניצה: זהו החלק הראשון של סדנת אמת ושקר.
עכשיו, איך אנחנו מחזיקים את כל הדברים האלה? על ידי בניית סביבה.
ניצה: את העיקרון "סור מרע" הצלחתי להבין, אבל איך אנחנו נותנים אחד לשני בפועל דוגמאות של "עשה טוב" בתוך הסביבה?
בכך שאנחנו לא מדברים על מה הם שקרים, או מה לא שקרים, אלא אנחנו מדברים על היחס הטוב. והיחס הטוב הוא בלהיות ישר, ובזה שאני רואה את האדם שלפניי כאהוב. ובכך שאני לא יכול לשקר לו מפני שאני אוהב אותו, מפני שאני רוצה להיות ביחס הדדי אתו, בקשר דרך צינור פתוח, ישר, בינינו, ולא מעוות, ללא פוליטיקה.
ואם אנחנו מפתחים כאלה יחסים, אז למה לנו לחשוב על שקרים? לכן לא יהיו שקרים. למשל, זוג שמאוד רוצה לבנות יחסי אהבה ביניהם ולהיות כזוג יונים, האם הם חושבים על שקרים? לא, אלא ההפך, הם חושבים שהכל צריך להיות פתוח, ללא גבולות. לא צריך לדבר על שקרים, במקום שיש בו אהבה, שיש נכונות לחיבור. לכן הכלל "ואהבת לרעך כמוך" הוא כלל, כי הוא כולל בתוכו את כל התיקונים האלה. ולכן, לא יועיל לנו לפתוח ספר ולפי זה לבדוק אם זה מותר או אסור לומר, ואם זה נקרא שקר או לא, כי כאן ספר חוקים לא יעזור.
אורן: בתרבות שבה אנחנו חיים היום יש לנו יום שנקרא "אחד באפריל", ואני זוכר שבא אלי לפני זמן מה ילד ילד ממש צעיר שאני מאד מיודד אתו, הוא בן של חבר שלי. הוא בא וסיפר לי משהו, ולאחר מכן פתאום אמר לי "אחד באפריל".
האם ילדים עדיין משחקים בזה?
אורן: לא רק ילדים, הרי הוא לא קלט את זה מבטן אמו. זאת אומרת, הוא שם לב שכך עושים, וקיים את המנהג. ואני שואל, מה זה המנהג הזה?
אני אף פעם לא לזה התייחסתי חשיבות. אולי זה נובע מאיזה מקור עתיק, על אחד מהאלים שהיו בזמנו.
אורן: מה זה אומר עלינו כחברה אנושית, שעד היום אנחנו ממשיכים עם המנהג של "יום השקר"? כאילו שבשאר ימות השנה אנחנו דוברי אמת.
הכוונה היא שביום הזה מותר לך לשקר בפרהסיה, בגלוי, שאתה כביכול צוחק על השקרים עצמם. יכולה להיות בזה איזו הצדקה בכך שאנחנו צוחקים על השקרים.
אורן: יש עוד מושג כזה שנקרא, "מתיחוֹת", שעובדים על מישהו, "מותחים" אותו, ובסוף כולם צוחקים. יש על כך ג'אנר שלם עם רייטינג מאד גבוה בטלוויזיה.
מה מניע אותנו לעשות כך? למה אם אני ואתה רימינו את ניצה למשל, אחרים מסתכלים על זה, וזה מצחיק אותם?
כפי שאני הבנתי, אני חושב שאנשים צוחקים על הטבע שלהם, ולא דווקא על ניצה, הרי במקומה יכולה להיות גם מישהי אחרת. נניח שאישה עוברת ברחוב, ועושים לפניה איזו סצנה של אדם שכביכול הורג אדם אחר, או מרביץ לו, או צועק עליו, והיא מגיבה בצורה מסוימת, בצורה טבעית בהתאם למצב, ואז היא מגלה שזו הייתה הצגה שעשו לפניה. העניין הוא לא שהיא כזאת, או שהם רצו לבייש אותה, אלא שרצו בזה להראות לאנשים מי אנחנו. זה כמו סוג של תיאטרון שדרכו ניתן לברר מתוך האדם את התכונות שלו. ולכן האדם גם בדרך כלל צוחק מזה. מצד אחד, הוא צוחק מכך שהאיום שהיה נראה לו מאד מוזר או מסוכן, עבר, ואחר כך נעשה מזה פתאום "צחוק גדול". ומצד שני, הוא לא חושב שהמתיחה היא על חשבונו, כי למעשה הוא רק אחד מהעוברים ושבים, והיו יכולים לתפוס גם מישהו אחר במקומו וברור גם שהוא היה מתנהג אותו הדבר.
זאת אומרת, אנשים מבררים בזה מיהם. ואם לא הייתה גניבת דעת, ועוד כל מיני דברים שיש כאן, הייתי אומר שיש בזה דווקא משהו מהפן הפסיכולוגי, ואם נאמץ את זה, אפשר יהיה ללמוד מזה הרבה על התכונות של האדם.
אורן: האם אפשר להשתמש בכלי שביסודו יש רמייה ושקר, כדי לקדם אותנו כחברה למצב שבו שנרגיש קרובים אחד לשני כמו משפחה אחת?
יכול להיות. אבל רק אם אנחנו עושים את זה בסדנה, במערכת סגורה.
אורן: אנחנו מדברים על שימוש במדיה, ונתנו דוגמה של תכניות המתיחות בטלוויזיה. נניח שהחברה הישראלית מאמצת את תפיסת העולם החדשה שאתה מציע, ורוצה לקדם את עצמה ולהיות כמו משפחה אחת. האם אפשר לייצר בטלוויזיה תכנית מתיחות שיש ביסודה רמייה ושקר על מנת לקדם את המודעות החברתית שלנו?
יכול להיות שכן, כי זה כבר נעשה מצד הלימוד. דרך הלימוד אתה יכול להעביר כל מה שאתה רוצה, יחסים טובים, אהבה, חיבור, ועוד המון דברים חיוביים. אבל לפעמים יש גם צורך להראות את הדברים השליליים על מנת לתקן אותם. כי אם אתה רק מכסה אותם, אתה לא נוגע בהם מספיק. אתה לא נותן לאדם מספיק אחיזה בטוב, אם לא תהיה לו גם אחיזה ברע, זה כנגד זה נעשה בטבע.
ולכן יכול להיות שבסביבה גדולה אנחנו יכולים לברר בליווי מומחים, כל מיני סצנות. לדוגמה, אנחנו אומרים להם שקרה משהוא לא טוב, ואז רואים את התגובה שלהם. ואחר כך אנחנו מספרים להם שזה לא נכון, אבל הם יודעים מראש שעלול להתרחש כאן משהו. ואז אנחנו יושבים ומתחילים ללמוד ולברר, למה יש באדם תגובה כזאת? איך יכולנו להגיב בצורה אחרת? וכן הלאה.
זאת אומרת, לעשות כמו אותן המתיחות שעליהן דיברנו קודם, אבל כאן זה לצורך הלימוד, כדי להדגים להם את התכונות שלנו, ושאנחנו צריכים להתעלות מעליהן. לכן יכול להיות שאנחנו צריכים לפעמים להשתמש בדברים כאלה, מפני שבלי זה הם לא יסכימו שיש בהם מצבים כאלה, בלי זה לא יהיה להם מספיק רצון להתעלות, ולשים תשומת לב לכל מיני דקויות של צורות ההתנהגות, וכן הלאה. כל זה צריך להתבאר דרך החינוך האינטגרלי, בתהליך המימוש שלו.
אורן: האם אתה יכול לתאר לנו איזו סצנה שהיית בוחר ככדאית לעשות, שדרכה אפשר לעשות לימוד אדיר על טבע האדם?
ניצה: אני חושבת שכדאי גם להוסיף את הצד השני. זאת אומרת, את מי שעושה את דבר השקר. יש את מי שעליו בדרך כלל צוחקים, אבל לא צוחקים על המשקר, אלא רק על התמים, על הפתי שבלע את השקר. זאת אומרת, יש פה שני כיוונים בתוך התהליך הזה.
נאמר שאתה מספר לניצה שאני כביכול אמרתי עליה משהו רע. ואז תבחן את ההתנהגות שלה, את התגובה שלה. תתבונן איך היא מגיבה על מה שאני כביכול אמרתי, והאם היא מאמינה לך, איך היא מתייחסת למה שמסרת לה, האם היא מצדיקה אותך או לא. ותרשמו את כל המכלול הזה ואחר כך נדבר. קודם כל, האם היא צריכה להתייחס אליך יפה כשאתה מספר לה את זה או לא? האם היא מגיבה נכון? האם היא משתדלת להצדיק אותך ולהצדיק אותי? ואם זה באמת קרה, האם היא מחפשת את הסיבה לכך שהיא הזמינה בי כאלה מחשבות עליה? או שאני בכלל לא שייך לזה, אלא זה קרה משום שיש איזה זלזול של מערכת החינוך כלפי, שהסביבה לא דאגה לי מספיק.
יש כאן מה ללמוד, זו פעולה מאוד בסיסית. אנחנו הרי כל הזמן שומעים דרך מישהו שזה אמר כך על זה, וזה אמר כך על ההוא, ומגיבים לא נכון.
אני בעצם צריך כל הזמן לראות את עצמי כנמצא מול המערכת. בשבילי אתם לא קיימים, אני נמצא מול המערכת, וכלפי המערכת אני מגיב ופועל. ואך ורק כלפי המערכת.
אני עושה חשבון עם המערכת כולה, עם כל בני האדם, ועם כל העם. ואז באיזו צורה אני נמצא איתם באינטראקציה הנכונה, בהדדיות, באהבה, בקשר, מצדיק אותם, מעביר להם אהבה. וכשאני שומע דבר כזה, אני קודם כל צריך להתעלות מעל התגובה השלילית שלי, ושוב לאהוב. עכשיו אני צריך לחשוב איך אני אפעל כך שלא תהיה עלי שמועה רעה, ולא בגלל שאני לא רוצה שידברו עלי, אלא אני רוצה שכולנו נעלה. ואז אני מודה על כל גילוי הרע, שיחזק אותנו ויעלה אותנו לטוב. יש כאן תהליך, שרשרת תגובתית, עד שאנחנו ממש מגיעים לתיקון.
לצורך זה אנחנו יכולים לעשות תרגילים למיניהם כדי ללמוד את זה. כי זה נושא מאוד רחב, מאוד פנימי, מאוד עמוק, וחייבים לעשות על זה תרגילים בינינו, עד שזה נהיה להרגל.
ניצה: תוך כדי השיחה, אני חושבת על כך שהיום אנחנו אפילו לא קוראים לדברים האלה שקרים, ששקר זה משהו שהוא נחלת העבר, והיום כבר לא שקרים, אלא יש כבר מניפולציות. היום הכל הפך להיות מניפולטיבי וכל כך מתוחכם.
אני לא מרגיש את זה, כי לפי האופי שלי, אני אדם מאוד מאוד פרימיטיבי. לכן אני לא מסוגל לכך. אבל יש אנשים שנולדים בצורה כזאת, ואז הם כל הזמן עושים מניפולציות זה עם זה. ואני לפי האופי שלי מאוד בודד, אני נמצא לבד בחדר וזהו. ואם יש לי בחדר את כל מה שאני צריך כדי לחיות, אני יכול לא לצאת משם כל החיים.
זאת אומרת, להתחבר עם אנשים, ובכלל להיות איתם בכל מיני מקומות, זה לא בטבע שלי, ולכן אפשר "לסובב" אותי מאוד בקלות, כי אני לא מנסה להיכנס לפרטים, ואם אומרים לי משהו, אז אומרים. אבל מתוך הלימוד של המערכת, בכל זאת התרגלתי לראות לפני את המערכת בלבד. זה לא אומר שאני מתייחס לכולם יפה וטוב, אבל אני מתייחס לכולם מתוך כך שאני חושב על הנזק בצורה מערכתית, או ההיפך, בכמה שמוסיף למערכת. הכל נמדד רק כלפי המערכת, האדם הוא לא אדם, הוא לא קיים.
אנחנו אומרים, "כולנו משפחה אחת", במשפחה אין אחד בפני עצמו, אלא בכל מה שהוא עושה, הוא משפיע על כל המשפחה. כך אני מתייחס לאדם, אני חייב לקבל אותו בצורה כזאת. ובהתאם לזה גם התגובה. כשרואים את המערכת, אז התגובה חייבת להיות בהתאם לכמה שאתה פועל על האדם כדי לנענע אותו להיכנס למערכת, ואיך שאתה בעצמך משתתף בזה כדי שהכל יקבל את צורת האיזון. כך אנחנו צריכים לראות את המציאות, ואף פעם לא לראות אדם אחד כי הוא לא קיים. אלא אנחנו כולנו חלקי המערכת האינטגרלית.
אורן: בציור שתיארת את המשפחה, כל תנועה שהפרט עושה, משפיעה על כל המשפחה. זה מאוד מאוד ברור. זאת אומרת, הישות הזאת שנקראת משפחה, היא יותר גדולה מכל בן משפחה.
גדולה פי כמה. ולא ביחס של כמה חברי משפחה יש, אלא הרבה יותר מזה, כי האיחוד זה כוח נעלה, זה כוח יותר גבוה מהם.
אורן: כשאתה אומר שהעתיד של החברה הישראלית תלוי בזה שהיא תצליח להפוך למשפחה אחת, אז כשאתה אומר להסתכל בצורה מערכתית, אם אתרגם את זה, זה כמו להסתכל בצורה משפחתית, אלא שהגבולות של המשפחה מתרחבים לכל החברה. ואם אנחנו נצליח ללכת עם החזון שאתה מצייר לנו, אז כשנצליח להתקשר כמשפחה למערכת עצמה, מה זה יעשה לחיים הפרטיים שלנו? איך זה משפיע רגשית על החיים שלנו כפרטים? כי אתה בעצם מביא לאדם משקפיים חדשות שדרכן הוא מפרש כל דבר בחייו לא מהמקום המקורי שלו כפרט, אלא מתוך המקום החדש, הגבוה שבנינו, מתוך המשפחה.
כל החושים שלו משתנים, חמשת החושים שלו מתחילים לקבל צביון אחר. הוא מתחיל לראות את העולם דרך משקפיים חדשות, דרך המטריצה, דרך אותה המערכת שהוא פתאום רואה, למעלה מזמן, ומקום. הוא מתחיל להרגיש עולם אחר.
אורן: האם כשמשקרים ל, הוא נעלב, הוא נפגע?
לא.
אורן: למה?
כי הוא לא לוקח את זה על חשבון עצמו. כי מי שמשקר בעצם מזיק לעצמו, הרי הוא עושה עיוות במערכת הכללית. מי שעושה רע, הוא עושה רע לעצמו, מפני שהוא משפיע על המערכת, והמערכת מחזירה לו את זה. אך מתוך העיוות שלו, מתוך הקלקול שלו, הוא אפילו לא מרגיש עד כמה שהקלקול הזה חוזר אליו ולא על אף אחד אחר. יש כאן חוקים אחרים לגמרי, חוקים של העולם האינטגרלי. וזה אותו העולם, אותה צורת היחסים, שנקרא העולם שאליו אנחנו באים עכשיו.
ניצה: ואם ניקח אדם שנחשב כאיש מתוחכם, כמניפולטור, שעושה המון תרגילים, ונניח שאתה מעלה אותו פתאום לנקודת המבט העליונה הזאת, מה הוא קולט?
הוא כבר לא יוכל לעשות שום דבר מהפעולות הקודמות שעשה. כי הוא רואה עד כמה שהוא עושה נזק בחברה הכללית, ולעצמו. הדבר היחידי שאפשר לעשות לטובת החברה, זה הקשר. דרך החינוך האינטגרלי שאנחנו צריכים להחדיר לתוך החברה, היא כבר תעלה ותשקם את עצמה.
אורן: אמרת שבמידה והתחברתי לראייה הגבוהה יותר, המשפחתית, המערכתית, אם מישהו ישקר לי, אני לא אפגע מזה.
נכון, אבל אתה תרגיש צער מכך שהוא שיקר, מכך הוא עשה נזק לעצמו ולכל החברה. אבל אתה אישית לא תפגע. אמנם שוודאי שאתה גם נפגע מזה אישית, כי אתה נמצא כחלק מהמערכת.
כמו שבגוף שלי כל האברים קשורים זה לזה, ואם הכבד מתחיל לתפקד לא טוב, אם הוא "מזייף" בעבודה שלו ולא רוצה להיות בקשר הדוק עם כל יתר האברים, האם כל יתר האברים לא ירגישו את זה? וודאי שירגישו.
ניצה: מי יסבול הכי הרבה?
האברים הכי עדינים הם אלה שיסבלו יותר.
אורן: אם אני מצליח להסתכל על החיים מתוך המשפחה, מהראייה המשפחתית המערכתית,
זה אומר בעצם ששום אינטראקציה שלילית שמישהו עושה כלפי, לא נוגעת בי אישית?
אין כאן נטייה אישית, כי אתה כבר חלק מהמערכת. אתה מקבל את כל המערכת, כאתה, הרי מה זה נקרא, "אחד", "משפחה אחת", "לב אחד"?
אורן: מה זה "פיו וליבו שווים"?
שכל הלב שלי, המוח שלי, המחשבות והרצונות שלי, נמצאים בתוך המערכת ופועלים אך ורק לטובת המערכת הכללית. זה מאוד פשוט, לכן אני לא חושב שאנחנו לא צריכים להיכנס לכל הפירוט שהבאנו.
אורן: אתה אומר שמספיק לנו ללכת לפי הכלל "פיו וליבו שווים".
כן. אבל כדי לממש אותו אנחנו צריכים עוד לדבר.
[1] ועל כל פשעים, תכסה אהבה. (משלי י',י"ב)
[2] אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך (דעלך סני לחברך לא תעביד, שבת לא, ע"א)