שיחה 149: שסע על רקע דתי

אורן: שלום לכם ותודה שאתם מצטרפים אלינו לתכנית "חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן.

אנחנו מדברים על החברה הישראלית ומזמינים אתכם להצטרף לדיונים שלנו, אנחנו מקווים שתיהנו מהם ושתוכלו לקחת מהם חלק לחיים שלכם, למערכות היחסים שלכם, לחברה שבה אתם חיים, לחברה שבה כולנו חיים, לחברה הישראלית. זהו הנושא שלנו בתקופה האחרונה ונמשיך לעסוק בו גם היום, כל פעם אנחנו לוקחים אותו מהיבט אחר, ומנסים להבין איך אנחנו יכולים, כאן ועכשיו, לבנות חברה שנהיה מאושרים לחיות בה, שנשמח שאנחנו מגדלים את הילדים שלנו בתוכה, שכולנו נקום בבוקר עם אור בעיניים.

ניצה: היום אנחנו רוצים להתחיל בתהליך שאנחנו מכנים אותו "תהליך ההחלמה של החברה הישראלית". אנחנו רוצים להתחיל בנושא השסע בין הדתיים לחילוניים, ונרצה להתחיל לדבר עליו מאה שנה אחורה פחות או יותר, נתחיל מהרגע שבו התחיל החלום של שיבת ציון להתגשם. התחילו להגיע לארץ יהודים חרדיים, שלימים כונו "הישוב הישן". הם הגיעו על בסיס הרצון ללמוד ולממש את דתם כאן בארץ הקודש, ומי שבעצם החזיק אותם ומימן אותם וכלכל אותם היו יהודים שנשארו בגולה.

לעומתם הגיעה התנועה הציונית, "היישוב החדש", אנשים צעירים יותר. הדור הצעיר רצה להקים פה את הבית שלו ובעצם התחיל לבנות לעצמו דמות חדשה, דמות יותר צעירה, חסונה יותר, מתקדמת ומתפתחת. הם מפשילים שרוולים, עובדים עבודת כפיים, רוצים לכלכל את עצמם, לא רוצים להיות תלויים בשום גורם.

תוך כדי כך הם בעצם גם ניתקו את עצמם מהשורשים לדת מכל מיני סיבות. ואנחנו רואים שבעצם מהחלק ההתחלתי של הקמת המדינה, ממש מהעלייה הראשונה, התחיל לאט לאט להיווצר שסע בין אותו "היישוב ישן" לבין "היישוב החדש", הצעיר, שדיבר בגישה אחרת, באידיאולוגיה שונה, אידיאולוגיה אחרת.

קודם כל היינו רוצים להבין מהזווית שלך, איך אתה רואה את תהליך היווצרות השסע שמתחיל בשלב הזה ודווקא עם החזרה לארץ ישראל?

קודם כל אנחנו צריכים להבין שהחזרה לארץ ישראל החלה בסוף הגלות. כמו שאנחנו מספרים  בפורים שבסוף שבעים שנות הגלות, קורה מה שקורה, כך גם כאן, בסוף אלפיים שנות הגלות קורה מה שקורה. זאת אומרת, זה אירע לאחר ירידת הדורות, לאחר כל התוצאות מהגלות הארוכה וכל מה שאירע, ובאמת היו כבר הרבה תופעות מאוד מאוד שונות וממש קיצוניות ביהודים.

בין היהודים היו רפורמיים, סוציאליסטים ועוד כל מיני זרמים, והם עשו מהפיכות גם באירופה וגם ברוסיה. הם הגיעו לארץ עם כל מיני תורות חדשות וכמובן שרצו לבנות כאן ארץ חדשה, הם היו ברובם חילוניים. הדתיים חשבו שמחכים לביאת המשיח ורק אחר כך עולים לארץ, עם זאת היו מהם כמה שהצטרפו פה ושם אבל לא הרבה.

בוא נגיד כך, הארץ הזאת משכה אליה דווקא יהודים חילונים, ודתיים הגיעו אחר כך עקב כך שכבר ראו שזהו באמת המקום החדש ליהודים. והבעיה הייתה שכל אחד מהם רצה לשלוט, כי זו תוצאה מהאגו שגדל בנו ובמיוחד בסוף הגלות.

אבל זו לא באמת סוף הגלות, למרות שנראה שהגלות כביכול נגמרת בתאריך מסוים, אבל באמת היא נגמרת בנו, בתוכנו. הגלות עדיין לא נגמרה, וגם עכשיו אנחנו עדיין בגלות.

אבל מה שכן, היו כל מיני מפלגות, וגם בין החילונים אנחנו רואים שהיו הפלמ"ח וגם מפא"י וכולי. כשהגעתי ארצה בזמנו פגשתי ממפא"יניקים וליברלים, וכולי, הם היו מפלגות עם חזון, וזה מעניין. דיברתי עם הרבה מהם וראיתי שאנשים באמת מסורים לאידיאל, ותוך שלושים, ארבעים השנה האחרונות זה נעלם. ולכן אנחנו רואים שבארץ ישראל קיימת קיצוניות גדולה מאוד בדעות, והמיוחד בזה הוא שכל אחד רוצה לשלוט על השני.

לעומת זאת, באמריקה יש כל מיני סוגים של יהודים, מקיצוניים כאלה עד קיצוניים כאלה, אבל הם יכולים להיות יחד. יהודי חילוני באמריקה מגיע לבית כנסת פעם או שלוש פעמים בשנה, לזה קוראים "יהודי של שלוש פעמים בשנה", הוא מגיע לבית כנסת ואף אחד לא אומר לו דבר. הוא יהודי, הוא יכול להיכנס לכל בית כנסת שהוא רוצה, ובימים אלה במיוחד זה מקובל על כולם.

באמריקה הם לא צריכים לחלק את עוגת אוצר הממשלה, הם לא נמצאים באיזו תחרות זה עם זה. אם אדם רוצה להיות קצת חילוני, או קצת יותר דתי, זו זכותו של כל אחד, יש מקום גם לזה וגם לזה. כי שם אתה חי בין מסה גדולה של אנשים שלא שייכים אלה לאלה, לכן אין מקום לתחרות ואין מקום למלחמות.

ולכן זה היה טוב, הייתי מרגיש באמריקה טוב מאוד עם כולם. יש כאלה שמגיעים לבית כנסת בשבת, ואחר כך עוזבים עם האוטו, נוסעים הביתה מעשנים סיגריה, ואף אחד לא אומר לשני כלום. יש מקומות שבהם הם יותר חרדים, ויש שפחות חרדים, אבל כולם סובלים זה את זה, כולם שייכים ליהדות. וגם אין שנאה לדת. ולכל אחד יכול להיות רב או מישהו שהוא יכול ללכת אליו, גם ליהודי חילוני גמור. לדוגמה, המשפחה שלי שחיה בקנדה היא חילונית לגמרי, וכאן בארץ הייתה שונאת דתיים ולא הבינה אותי בכלל. ובקנדה לא, שם יש להם את הרב זלצמן והם הולכים לבית הכנסת שלו כמה פעמים בשנה. הם מזמינים אותו לבר מצווה ולעוד כל מיני אירועים, וכשאבא שלי נפטר, ודאי שדרכו עברה כל הפרוצדורה של הקבורה.

זאת אומרת, זה חלק מהחיים הרגילים, החיים הסוציאליים. שירות הסוציאלי זה מה שעושה אותו רב הקהילה, והקהילה קשורה אליו. אני יודע שהם משלמים על השירותים וגם כן מפרישים כסף ובונים כל מיני מוסדות וכן הלאה. וגם לפעמים בשבתות, ולפני בר מצווה, ודאי שעושים כל מיני אירועים. זאת אומרת, אין דחייה, וזה מאוד יפה לראות. ואני חושב שזה כך קודם כל בגלל שאין מקום לשלוט זה על זה, אין שטח משותף. אני לא יכול להרוויח עליך ואתה לא יכול להרוויח עליי, אז אנחנו יכולים להשלים זה את זה. וחוץ מזה, יש לנו אויבים, יש לנו שונאים מבחוץ, לכן כדאי לנו להסתדר באיזו צורה, כי בכל זאת יהודים אנחנו.

וכאן בארץ, בגלל שאין לנו אויב שמסדר אותנו יחד בצורה טובה, אז אנחנו מחפשים את האויב זה בזה, אלה באלה, בכל מיני הסוגים והוואריאציות שהאגו שלנו מחמם ומכוון אותנו, ולכן זו בעיה מאוד גדולה.

למרות שהייתי ציוני והגעתי לישראל ממש מתוך הציונות, מתוך רצון להיות כאן ולחזק בכמה שאני מסוגל את העם והמדינה, אני חושב שאנחנו צריכים לקחת דוגמה אחרת לגמרי לחברה הישראלית. אנחנו צריכים לראות את הישראלי ללא דמות חיצונית, לא דתית ולא חילונית, ובכלל ללא צורה או צבע. אלא, אם אנחנו מעמידים את העיקרון שלנו מימי אברהם, "ואהבת לרעך כמוך", כל היתר הוא כאפס לעומתו. והחינוך חייב להיות על פי זה, זה נקרא "דת". אין דתות אחרות, "דת" זה נקרא אהבה, "ואהבת לרעך כמוך", "אהבת אחים". ואת כל היתר לא הייתי לוקח בחשבון, ולכל היתר בכלל לא הייתי נותן מקום להציג את עצמם כחברה מיוחדת בכנסת ישראל, בממשלה.

לא מגיע לאף אחד יחס מיוחד רק בגלל שהוא חושב כך, והשני חושב כך, וכולי, אלא החברה חייבת להימשך רק לעיקרון אחד. ואם אתה רוצה ללכת עם כיפה או עם שטריימל או עם כובע או בכל צורה אחרת, זו זכותך, אף אחד לא נכנס לעסק שלך. אבל האם בגלל שאתה רוצה ללכת עם כובע, אתה צריך יחס מיוחד מהמדינה? זה בכלל לא שייך האחד לשני, לזה לא הייתי נותן מקום להופיע בעם בכלל.

ואנחנו רואים שאנחנו כל פעם עושים יותר ויותר דגש דווקא על ההבדלים, לא על מה שמחבר בינינו, אלא על מה שמבדיל בינינו. ולכן כל אחד קופץ ואומר, "אני שונה מהאחרים עוד יותר בזה ובזה", ובגלל זה אנחנו בוחרים בו, זאת אומרת, הגישה שלנו לבחירות היא הפוכה לגמרי ממה שצריכה להיות. היום כל אחד אומר, "אני הצודק לעומת האחרים", במקום להגיד, לא חשוב מי צודק ומי לא, אלא יש לנו עשרים מפלגות בעם, ואנחנו מעל החלוקה הזאת חייבים להיות כאחד. וזו הציונות האמיתית.

לכן אני לא יודע איך אפשר לממש את זה לנוכח כל מה שקורה איתנו היום, אלא רק על ידי חינוך, רק על ידי פרסום, רק על ידי כך שעוד ועוד ניכנס לתוך דעת העם ונשכנע אותם. צריכים להראות להם שהם אף פעם לא ישיגו את מה שהם רוצים מאף אחד, והוא יכול להיות דתי, חילוני, ימני, שמלאני, זה לא חשוב. כי כל עוד שאנחנו לא משיגים קשר בינינו, ואז מתוך הקשר נשיג את כל יתר ההטבות, ההצלחות, המטרות למיניהן, שום דבר לא יקרה. השגת כל המטרות הטובות יכולות לקרות רק בתוך הקשר.

לכן העבודה שלי היא אך ורק לגרום לאיחוד העם, עם אחד ודת אחת. דת אחת לכל העולם, ולא רק ליהודים אלא לכולם, והיא האהבה. קשר, חיבור, השלמה, אהבה, ובדרך יש וויתור ועוד כל מיני תנאים. ואם נלך על פי זה, זו בעצם התורה שלנו, זו פנימיות התורה שלנו. זה מה שלימד אברהם באמת, זה מה שנמצא ביסודה של התורה, ולא כל מיני המנהגים שכל אחד חושב שרק המנהג שלו הוא קדוש וכן הלאה. אלא רק העיקרון הזה, וזה יהיה מקובל על כולם, על כל החילוניים והדתיים, ומעל זה אנחנו מתחברים. ואחר כך מזמינים לחיבור גם את השכנים שלנו ואת כל העולם.

ורק אז כדאי לנו לשבת בציון, וכדאי לנו להיות כאן "אור לגויים", להראות לכולם שזה מה שאנחנו מפיצים לכל העולם, שזה היעוד שלנו באמת. כי אף אחד אחר לא יודע איך לעשות זאת, ולנו יש את התורה שלנו שמדברת דווקא על זה ולא על שום דבר אחר. לכן זה מה שהייתי מפיץ לעם ומפיץ לעולם.

ניצה: בוא נעשה פריצה מסוימת כדי להבין יותר, היו הרבה מאוד אידיאולוגיות וגישות, וגם בגישה החילונית היו כל מיני זרמים. למשל היה את הזרם של "אחד העם" שבאמת דיבר על חברה חילונית לחלוטין ורק לוקחים את הערכים מהדת.

נכון. אפילו דיברו על כך שהמאה העשרים ואחת תהיה ממש על פי הרוח שלו.

ניצה: והיו לצידו גם אנשים כמו מרטין בובר, שטען שזה לא יכול להיות, שחייב להיות גם אלמנט של רוח. שאם לא יהיה כאן אלמנט של רוח, שאדם ירגיש שהוא מחובר לשורש היהודי שלו ושהוא חלק מתוך מערכת הרבה יותר גדולה, אז הוא מהר מאוד ירגיש כמו עץ שגדעו לו את השורשים והוא לא יכול להמשיך להתפתח.

אני חושב שהם לא רחוקים זה מזה. למרות שהם נראים לנו רחוקים זה מזה, הם כולם יצאו משורש אחד. גם מרטין בובר וגם אחד העם וגם צ'רניחובסקי וגם ביאליק ובן גוריון. כולם ידעו את היסודות, כולם למדו תורה, כולם ידעו מה הן המצוות, הם קיבלו זאת בילדות בצורה עממית ומזה יצאו.

לכן אנחנו צריכים להבין שאיש יהודי חייב לדעת את הדברים האלה, ואם לקיים או לא לקיים, זו הבחירה החופשית שלו. החינוך צריך להיות בכך שמלמדים אותו את כל הדברים האלה, ולא שמלמדים אותו להאמין או שעושים ממנו איש דתי. אלא מלמדים אותו את השורשים שלו ואת המסורת שלו, את המנהגים שלו. ויחד עם זה מלמדים אותו את כל הדברים האחרים, כמו מה זה "ואהבת לרעך כמוך", שזה היסוד, שזו פנימיות התורה, ובכלל איך להיות איש מלומד בכל המדעים האחרים, כמו מדעי הטבע, מדעי החברה וכן הלאה.

זאת אומרת, אדם חייב לקבל את כל זה כמכלול כדי להיות אינטליגנטי, כדי להיות ממש כאשכול הכולל את כל הדברים האלה. ולמה שהוא אישית נוטה, זה אחר כך כבר תלוי בו, את זה יש להשאיר ליד המקרה, בוא נגיד. יש אנשים שמלכתחילה בנויים להיות חילוניים אפילו שהם נולדים למשפחות דתיות, ויש ההפך, וכן הלאה.

אני אישית הייתי דואג רק לסוג חינוך אחד, שעל ידו להוציא בני אדם שמבינים מה היא תרבות ישראל בכל הספקטרום שלה. וחוץ מזה, לתת לאדם חינוך נורמאלי, חינוך טוב על העולם כולו כך שתהיה לו פנימיות עשירה, רחבה. ובאיזה כיוון מכל זה הוא יבחר, זה כבר עניינו, אני לא הייתי כופה עליו כלום.

אנחנו באמת צריכים לשקול את כל הדברים האלה מחדש, אני חושב שזו הגישה שצריכה להיות. איך לגשת לזה? אני חושב שלא צריכים לשים לב, לא לחילוניים ולגישה שלהם לחיים, שעל פיה אנחנו רואים מה קורה, ולא לדתיים, שגם שם אנחנו רואים מה קורה עם הגישה שלהם לחיים. שניהם נמצאים במבוי סתום, כל אחד בשלו. אלא אנחנו צריכים ללכת בקו האמצעי, כמו שאמרתי, ורק לפרסם את הגישה החדשה הזאת. אמנם זו לא גישה חדשה אלא גישה ישנה ביותר, אבל לעם ישראל זה כביכול חינוך חדש שבנוי על אהבת ישראל, על "ואהבת לרעך כמוך", להיות אור לגויים, שזה היעוד שלנו ולכן אנחנו כאן בארץ ישראל, שהגענו לכאן רק לצורך זה.

ויש לנו על כך הרבה חומר וגישה, וצריכים רק לפתח את זה יותר ויותר ולפרסם לכל הכיוונים. את צודקת שצריך להציג זאת בצורה שבה לא יכולים לשייך את הגישה שלנו לאף כיוון, אלא שזה משהו שדווקא נבדל מהכל. הגישה היא רק של אהבה מלב ללב, כדי לבנות אדם חדש.

ניצה: קודם לכן דיברת על החברה. עכשיו בוא באמת נסתכל על "הישראלי החדש" הזה, על אותו ישראלי שהוא לא דתי ולא חילוני, אלא יש בו משהו אחר.

תחת המטרייה הזאת יכולים להיות כולם. אם אנחנו מבטלים את כל היתר, חוץ מאת העיקרון הזה, אז כולם יכולים להיות תחת זה. כולם יחד ולא אכפת לי להיות עם כל אחד ואחד. אם על פני כל הפשעים תכסה האהבה, אז אנחנו יכולים להיות יחד על פני כל הפשעים שלנו, כל אחד במה שהוא. אם אני לא שם לב במה אחרים שונים, כי אנחנו כביכול במשפחה אחת, אז מה רע בזה? אלא דווקא ההפך, שכל אחד יתפתח לאיזה כיוון שהוא רוצה, אבל המשותף בינינו הוא שאנחנו כולנו יחד, שאנחנו לא שונאים, שאנחנו אוהבים ודואגים לחיבור. ואת הכל יש לעשות מתוך החיבור, כך שאני אף פעם לא חושב על עצמי אלא על כולנו.

דווקא הקיצוניות והרבגוניות שלנו יכולה לתת לנו עושר והתפרצות של תרבות וגישה וכן לכל הנושאים. יש אנשים שיושבים מהבוקר עד הלילה ולומדים תלמוד, אחר כך אני רואה עד כמה שהם מצליחים בכל מיני מקומות אחרים בגלל שלמדו כל כך הרבה. אנו רואים שדווקא בתחום התכנות והמחשבים הם מצוינים יותר מכל מקום בעולם, ובעוד כל מיני שטחים. ויש אנשים שנמצאים בחינוך בתחום המוזיקה ובספרות, וכולי.

אני הייתי בונה מטרייה חזקה של אהבה והייתי מדבר רק על זה, הייתי מחנך את בני האדם למדוד, לראות ולהצמיד את הכל לאותו קנה המידה של האהבה החלוטה. האם אתה מדבר על זה, אתה נמשך לזה, אתה רואה את עצמך רק כלפי זה? האם אתה מדבר מתוך כך שמאחוריך אהבה חלוטה? האם לזה אתה נמשך? האם אתה מבטל את כל ההבדלים? האם אתה רוצה בכל מה שאתה אומר, בכל מה שאתה עושה, להגיע לחיבור יתר או לא? אם לא, אנחנו ממש סותמים אוזניים, אנחנו לא רוצים לשמוע, אתה לא משלנו, אתה לא מכוון לאותו הכיוון.

אם היינו מתנהגים כך בחברה, וכך היינו מלמדים את הילדים דרך כל מיני  תרגילים, דרך כל כלי התקשורת, וכל הדברים היו לכיוון זה, היינו בונים אדם חדש שבאמת נקרא "יהודי", מפני שהוא נמשך לאיחוד. כך אנחנו נקראים.

ניצה: אמרת קודם שמלמדים אותו את כל המסורת אבל לא מלמדים אותו להאמין. במה מאמין ישראלי כזה, יהודי כזה?

הוא צריך להאמין בזה שאם נהיה עם אחד, אם נהיה כגוף אחד, אנחנו נצליח בכל דבר. רק בזה הוא צריך להאמין.  "המצליחים" לא מצליחים על ידי שליטה על מישהו, הם לא מצליחים בכוח הזרוע, אלא מצליחים על ידי הגישה שלנו. ואז גם להראות לכולם עד כמה שהעיקרון הזה הוא עיקרון מיוחד, נצחי וגבוה. ואז אנחנו יכולים על ידו לשחרר כוחות כל כך גדולים הטמונים בתוכנו, כך שאנחנו בזה מנטרלים את כל כוחות הרע, את כל כוחות הרשע שבעולם.

ועל פי זה אנחנו מתחילים להתקשר בינינו לקשר אחד ברשת הפנימית. ופתאום כל אחד מתחיל להיות עשיר מכך שהוא נכלל מהדעות של האחרים. אם אני מרגיש מישהו, אז מה שיש בו ומה שיש בי הופך להיות משותף. פתאום אני מתחיל לראות ולהרגיש את מה שיש בו, והוא את מה שיש בי, וכך כל אחד נכלל מכולם.

יוצא מכך שכל אחד נעשה מאוד מאוד מגוּון מכל מיני ההבחנות השונות שיש לאלפי האנשים, וכל זה נמצא בו. ומתוך זה הוא הופך להיות כלי מאוד חזק שקולט, מבין, מרגיש, מגלה, את הטבע, את העולם, ואפילו שלא קיבל שום השכלה. אלא רק מתוך כך שהוא מחובר לאחרים, הוא מקבל את זה דרך הקשר הפנימי שבין כולנו. לכן קודם כל הייתי שם דגש על החינוך שאני קורא לו "חינוך אינטגראלי", "חינוך חברתי", "חינוך של חיבור".

ניצה: אני בכל זאת רוצה לדייק עוד בשאלה על האמונה, כי אני חושבת שהרבה אנשים היום מסתובבים עם ריקנות כי הם אפילו לא יודעים בדיוק במה להאמין.

החינוך הזה ימלא אותם.

ניצה: איזה סוג של אמונה תהיה לי בדיוק?

אני מאמין בזה שאם אנחנו קשורים יחד, אז יהיה לנו כוח מיוחד. אנחנו מתעלים מעל הטבע שלנו, מעל עצמנו, אנחנו ממש מתחילים להתקשר עם האחרים. אני מתחיל להרגיש למרחקים, לראות למרחקים דרך הראייה הפנימית. אם אני קשור לאנשים שנמצאים אי שם בכל מיני מקומות על כדור הארץ, אני מתחיל לראות את המקום דרכם. וזה לא עניין של ראייה בעיניים, כי בעיניים אנחנו לא רואים הרבה, אנחנו לפעמים רואים ולפעמים לא רואים, אלא הכל תלוי בכלי שלי, בכמה שאני בפנים מכוּון לתפיסה.

ולכן אם אנחנו מתקשרים זה עם זה ברצון שלנו להיות המקושרים, אני מתחיל להבין ולהרגיש את כל מה שמרגישים כל אותם האנשים שאיתם אני מקושר. אני מתחיל פתאום להיות כביכול פרוס על כל כדור הארץ, ואין גבול לפריסה ואין גבול לתפיסה ולהרגשה. אני הופך להיות מעין דמות אדם אחד מתוך כך שאני מתייחס לכולם בקשר יפה, טוב, ושרוצה להשפיע כל טוב לכולם, ומוכן לקבל מכולם את מה שהם רוצים.

יש בזה הרחבת דעת, הרחבת רגש פסיכולוגי. בזה אנחנו עולים למעלה מכל ההגבלות הגופניות שלנו. האדם כביכול יוצא, ממש פורץ, מהגוף שלו לחלל החיצון, ויש בזה כל כך הרבה הזדמנויות להתרגשות, להבנה, להרגשה. היום אנחנו יוצאים לטיולים, אנחנו לא יודעים מה לעשות עם עצמנו, יש לנו אלפי ערוצי טלוויזיה, אבל אלה הם דברים קטנים. ובצורה הזאת אנחנו יכולים לקבל התפעלויות שאנחנו לא יכולים למלא על ידי הטכנולוגיה הזאת, הטכניקה הווירטואלית היא חלשה, ובזה היא נגמרת. ואם אני מתחיל להתקשר בצורה פנימית עם האחרים, זהו לא אותו הקשר דרך קווי התקשורת והמודמים וכן הלאה. אנחנו עוד לא מבינים מה אנחנו בכלל רוכשים בזה, איזו יכולת.

וחוץ מזה אני גם מתחיל להרגיש את הכוח הפנימי שבטבע, כי אני יוצא מעצמי, אני מתחיל להתקשר לכולם, אני מתחיל להיות לא מוגבל בתוך עצמי. ובזה שאני יוצא ממני אל האחרים, אני מתחיל להרגיש איזה מין מרחב חיצון, ממש מחוצה לי. ובהרגשה שלי המרחב הזה נפתח, והוא מרחב שאין לו זמן, אין לו גבול, אין לו תנועה, אין לו מרחק, אלא אני נמצא באיזה מרחב שהוא לא פיזי, לא תלת מימדי. את המרחב הזה מתחילים להרגיש בקשר בין בני אדם.

אני מנסה להגיד שבכמה שאנחנו משתדלים ליצור כל מיני אמצעים כדי למלא את עצמנו בתענוגים קטנים, או בעיסוקי פנאי למיניהם, תיאטרון, טיולים וכולי, כל אלה הם דברים מאוד מאוד קטנים, מלאכותיים, שנובעים מכך שאנחנו צריכים "לסחוב" את הגוף שלנו כדי שיתפעל ממשהו.

כדי ליהנות ממשהו אני צריך כביכול להביא את הגוף שלי לפיקניק כדי שיאכל חתיכת בשר, או לתיאטרון כדי יראה איזה ריקוד או הופעה. את הגוף שלי אני צריך לסחוב כמו שאני סוחב מצלמה, כדי שיצלם לי את הדברים, ואני כביכול עומד מאחורי הגוף הזה ונהנה. כי החיישן הרגשי שלי נמצא כאילו מאחורי הגוף, מאחורי העיניים, האוזניים טעם וריח וכן הלאה.

ודרך קשר אני לא צריך את זה, כי אני מוציא את עצמי מחוץ לגוף ומתחיל ליהנות מהדברים המופשטים. זו הדרגה הבאה של ההתפתחות שלנו. אין ספק שבזה אנחנו הולכים יחד עם הטבע, ואנחנו מתקדמים בהתאם למשבר ובהתאם לכל הדחפים שאנחנו רואים היום. זאת אומרת, בזה אנחנו בטוח מרפאים את כל המחלות שלנו, ושל החברה האנושית.

ניצה: אחד המאמרים שקראתי ושמאוד עוררו אותי, היה מאמר מאוד יפה שכתב מי שנחשב לאחת הדמויות המרכזיות בתחום החינוך של התנועה הציונית, שמו אריה בן גוריון. הוא בעצם חינך על פי החינוך הציוני, ובערוב ימיו הוא הבין שהיה זה כישלון. הוא גם ניתח את הנושא מאוד יפה, הוא הסביר שבהתחלה הדור הצעיר שהגיע לכאן, אמנם מצד אחד התנתק מהשורשים שלו, אבל מצד שני הייתה לו מטרה מאוד מאוד ברורה, המטרה שלו הייתה לבנות. ולכן בגלל שהייתה מטרה כל כך ברורה, הם התאחדו סביב המטרה הזאת. ועדיין חיו בכל זאת בזיכרון הקרוב להם של היהדות, מתוך מה שהם זכרו.

והיום אנחנו כבר הדור השלישי, ומצד אחד המטרה של הקמת המדינה כבר לא קיימת, כבר אין איזו מטרה שסביבה אפשר להתאחד, ומצד שני כבר התנתקנו לגמרי מהשורש ומהזיכרון שהיה שם. ולכן אנחנו תלויים באוויר, אין במה לאחוז, אנחנו תלויים בין השמיים לארץ, אין לנו מטרה.

אין צורך במטרה. הרי לא נתחיל להקים בכל פינה "חומה ומגדל", ברור לנו שאת זה אנחנו כבר לא צריכים. באמת בנינו הרבה, אבל ללא תוכן פנימי.

ניצה: בגלל שבן גוריון היה איש חינוך, וגם כל העיסוק שלך הוא בעצם בחינוך, מאוד היה מעניין דווקא לצייר דרך ההתבוננות שלך על מה שקרה ועל הדור של היום, איזה סוג של חינוך אנחנו צריכים להנחיל בחברה הישראלית היום? זה נראה כמו משהו שממש צריך להיבנות.

הגישה הכללית לחינוך חייבת להיות הגישה האינטגראלית. זאת אומרת שכל מי שלומד, חייב ללמוד מתוך קשר עם האחרים, ובכלל לא לעשות כלום אלא אם הוא עושה זאת יחד איתם. איך יכול להיות לימוד שהוא יחד, הלא אני שומע את המורה? אתה לא שומע את המורה, אלא אתה שומע את המורה דרך החברים, דרך הקבוצה.

כולם יושבים במעגל, המורה מדבר, ומיד אחרי כל קטע וקטע שהוא אומר כולם חוזרים על כך, כולם מדברים, כולם שואלים, כולם מסבירים זה לזה, כביכול "מעכלים" את הדברים האלה יחד. המורה כביכול נותן מנה לצלחת הכללית וכולם אוכלים ממנה, אבל הוא נותן לכולם וגם כן שואל את כולם. וגם כשהוא שואל את כולם, אנחנו דורשים מכולם השתתפות יחד.

בצורה כזאת לא רק שאדם לומד יותר טוב, וזה כבר מזמן ידוע, אלא שאדם מתחיל לקבל לא מהמורה, אלא מהכלי הכללי, מהקבוצה, מהחיבור בין הרבה דעות והבחנות. זאת אומרת, מהמורה זה עובר דרך הקבוצה, והוא כבר מתחיל להיות כלול מכולם, אפילו שלומד היסטוריה או גיאוגרפיה, לא חשוב מה. וגם בכך שהוא עונה כשהמורה שואל, הוא מפעיל את עצמו עם האחרים כדי להחזיר תשובה מכולם. זאת אומרת, הוא תמיד בונה כלי אינטגראלי ואף פעם לא אישי, אינדיבידואליסטי, אגואיסטי. זו הגישה הכללית ומתוך הגישה הזאת לומדים הכל.

ולהיות יחד, להתחבר, את זה כאילו לא לומדים, אלא זאת הגישה הקבועה. לכן כל הזמן מסבירים על כך קצת, כעל החוקים החדשים של ההתנהגות הכללית שלנו, ומממשים אותם עוד קצת ועוד קצת. זה נכלל בתוך האדם בצורה טבעית, כי זה לא כמו מקצוע שאני לומד שעה ביום וכל יתר הזמן אני לומד גיאוגרפיה, היסטוריה וכולי. אלא כל המקצועות שאני לומד ובכלל כל המשחקים וההתנהגויות והדיונים, הכל עובר דרך הכלי המשותף הזה. ועד כדי כך שאצל אדם שגדל, מתחיל להיווצר הכלי הזה בפנים.

הנברא נבנה כך שהוא לא יכול לראות את העולם בצורה אישית, אלא את הכל הוא רואה מתוך החברה, הוא כבר בנוי כך ולא יכול אחרת. זאת אומרת, הוא מתחיל להרחיב בתוכו את הקליטה, הוא מתחיל להיות כלול מהרבה דעות, הוא כבר אדם שמוכן להבין את האחרים, וקל לו מאוד להרגיש את כולם. זה במיוחד צריך להיות בחינוך.

ואת ההשכלה שהוא מקבל, הוא מקבל דרך הגישה הזאת. ומתוך כך שהוא מקבל ההשכלה דרך הגישה הזאת, הוא פתאום מתחיל לראות את העולם דרך הכלי המשותף. כשהוא לומד על קולומבוס, או מתמטיקה או פיזיקה, לא חשוב מה, הוא מתחיל לראות את כל הדברים האלה.

זאת אומרת, כל הגישה לעולם, למציאות, היא שונה מאוד, כי גם מתמטיקה אני לומד בצורה אחרת, אני לומד אותה מתוך החיבור עם האחרים. אני לא מסתכל על המספרים, אני לא מסתכל על הפיזיקה או על הגיאוגרפיה מתוך הגישה האישית שלי, אלא אני מסתכל על איך שהדברים האלה פועלים בתוך החיבור, כי הכלי שלי הוא כל הזמן חיישן רב גווני. ואז יוצא שכל המקצועות אצלי הם מקצועות אחרים לגמרי, כי אנחנו אפילו לא מבינים עד כמה שאני שומע מוזיקה בצורה אחרת, וקורא טקסט בצורה אחרת, כי סך הכל ההבנה, ההרגשה שלי, היא רב גונית.

לכן העיקר זו הגישה החדשה שדווקא עליה אנחנו צריכים להתאמן הרבה. לכן בכל השנים שבהן הילדים נמצאים לפני גיל בית ספר, נניח עד גיל ארבע, חמש, אנחנו כל הזמן צריכים לעבוד איתם על זה. וגם מהגיל הרך ביותר, וודאי שבצורה קלה, בגישה טובה וכולי, אבל הגישה הזאת צריכה לחדור לגישה האינסטינקטיבית שלו, כי "הרגל נעשה טבע שני". כך הוא מבין שבלי זה הוא לא מסוגל.

כמו שני ילדים שגדלים יחד, ישנים יחד במיטה אחת, ואוכלים יחד ,והכל עושים יחד, כך זה צריך להיות מורגש אצלו. אבל לא דרך הרגל גופני, אלא בהרגל תפיסתי, דרך הגישה לעולם. אני מקווה שיבוא יום ונצליח לחנך כך את הילדים, ואז הם לא יצטרכו לעבור את אותה הדרך שאנחנו עברנו, אלא זה יהיה באמת "דור הדעה", והם ירגישו את המדרגה הבאה, את העולם הבא.

אורן: המושג שחזר על עצמו בהרבה מההסברים שלך בדקות האחרונות היה "רב גוניות". אתה מדבר על כך שהילד או האדם הופך להיות אדם "עשיר", האדם החדש הוא אדם עשיר שיכול להבין הרבה גוונים, הוא יכול להרגיש הרבה גוונים. דיברת על כך שבדרך כזו אנחנו מעשירים את יכולת הקליטה וההבנה שלנו.

ואני רוצה להחזיר את היכולת להתעשר מהאחרים, אל המקום שממנו התחיל הדיון הזה. אנחנו מדברים על כך שבפרספקטיבה היסטורית העם שלנו נחלק לשני זרמים מרכזיים, וגם בתוכם כל חלק נחלק לעוד המון זרמים. אבל החלוקה בגדול היא פיצול לכיוון של דתיות ולכיוון של חילוניות.

אני יכול לייצג את הציבור הדתי, ואני רוצה להבין מהו הדבר העליון הזה, המאחד, שניצב כמו כתר מעל כל ריבוי הגוונים, וריבוי הזרמים, וריבוי הכיוונים, שאותו אתה מציע לנו היום לתפוס כיסוד החברה הישראלית החדשה, האדם הישראלי החדש. מהו יסוד החיים החדשים שמתוכו האדם והחברה הופכים להיות כל כך רגישים, כל כך רב גוניים, שהם יכולים להכיל ריבוי, שהם יכולים להבין ריבוי? שכביכול שנמצאים כביכול בתדר של "מונו", שכל אחד נמצא בתפיסה שלו, בדעה שלו, במנהגים שלו, בצורות שלו, וכאילו הטכנולוגיה מקבלת שדרוג ואתה יכול פתאום לקלוט הרבה בבת אחת, להכיל הרבה בבת אחת.

מה הוא הדבר העליון שאותו אתה מציע כיסוד התפיסה הישראלית החדשה ישנה, שיכולה להכיל את הרב גוניות, שיש בה מקום ברגש ובשכל להכיל את הכל בצורה שמחברת ומאחדת ומחבקת את הכל? מה הוא האחד הזה, שהוא המפתח ליכולת לחבר את הכל, כמו ילדים של משפחה אחת? מהו המפתח שבעזרתו אני הופך את עצמי לאדם כזה והחברה הישראלית שלנו הופכת את עצמה לחברה כזאת?

אנחנו חייבים להתעלות מעל הטבע שלנו שהוא "הרצון ליהנות", שהוא "אני על חשבון כולם", "בניגוד לכולם", ולפעמים גם "דווקא על חשבון כולם, זה עוד יותר טוב", זה מוסיף לי עוד תענוג.

הכוונה היא לא לרצון סתם ליהנות, אלא ליהנות מהאחרים ועל חשבון האחרים. האגו שלנו עובד בצורה כזאת שאני מעוניין לדכא את האחרים, או לפחות להיות יותר למעלה מהם, ובזה התענוג שלי. זהו האגו החברתי.

ומה שפחות מזה, לא נקרא אגו, אלא זה נקרא הטבע הגשמי שלי, הבהמי. אם הייתי חי ביער, הייתי צריך לבוש כלשהו כי אין לי פרווה טבעית, אז הייתי צריך איזו פרווה מלאכותית. הייתי צריך אוכל, אז כמו שהחיות ביער אוכלות, גם אני הייתי חי כך ואוכל כך, זו לא בעיה. וכל מה שמעבר לזה שייך לתענוגים אנושיים, תענוגים שאני מקבל מכך שאני נמצא בחברה.

"חברה" זה לא נקרא משפחה, אלא משפחה זה שהם כביכול אני, וזה במקרה שאנחנו מדברים על המושג "משפחה", ולא על המשפחות המודרניות. "משפחה" זה נקרא שהם כמוני, אם רע להם רע לי, ואם טוב להם טוב לי, הם כגוף אחד, "אשתו של אדם כגופו". אבל חוץ מהגוף ומה שהוא צריך כבהמה, כל היתר אלה יחסים בין בני האדם וכל היחסים האלה בנויים גם כן על קבלת תענוג.

ושם קבלת התענוג בנויה מכך שאני רוצה לקבל תענוג מכל בני אדם וכמה שיותר. ולהיות מעליהם זה התענוג המיוחד, ולא סתם תענוג מכך כל אחד מביא לי את מה שיש לו, אלא מלהיות למעלה מהם בשליטה, בחכמה, בדעה, בהצלחות למיניהן, והעיקר מלהזמין מהם אלי כבוד, קנאה. מזה אני נהנה.

האגו שלי זהו כוח רוחני, והוא נהנה מכמה שאני מרגיש את עצמי יותר גבוה מאחרים. הטבע הזה נקרא "היצר הרע", והוא הורג אותנו, הוא בעצם מקלקל לנו את כל החברה אנושית. ולכן היום אנחנו מגיעים למשבר כל כך גדול, ובכל העסקים של בני אדם. כי בכל תחום שאנחנו רוצים לבנות בחיים שלנו סביב כדור הארץ שהתחיל להיות קטן, מחובר, אנחנו התחלנו להרגיש שאנחנו רק רוצים לאכול זה את זה. לכן בכך שאנחנו מסבירים את הגישה החדשה הזו, למרות שאין בה שום חידוש כי זה ידוע מכבר, אנחנו נותנים לאנושות להבין שכאן יש טכנולוגיה מיוחדת של בניית סביבה בריאה שיכולה לצאת מהמשבר, שיכולה להתעלות מעל הטבע שהורג אותנו ומביא אותנו לתהום, שהורס אותנו בכל מה שאנחנו עושים על פני כדור הארץ.

ואת זה ניתן לעשות בכך שקצת נשנה את עצמנו, רק במקצת. סך הכל אתה לא צריך לשנות שום דבר, לא בבית, לא בעבודה, ולא בכלום, אלא רק קצת את התוכן שבכלי תקשורת. צריך לחנך את האדם קצת, לתת לו ערכים חדשים, ובהם אף אחד לא יזלזל היום, כי כולם סובלים ממה שיש כרגע. ואז למרות שאני לא כל כך מאמין בזה, אני מוכן לשחק בזה, כי אין ברירה, לכן בואו נשחק בזה. ואם אנחנו נשחק בזה, אז לאט לאט ההרגל נעשה לטבע שני, פתאום אני אתחיל להעריך את הערכים של נתינה הדדית, של יחס טוב בין בני אדם, וכן הלאה.

זאת אומרת, אנחנו צריכים רק לפתח גישה נוחה, יפה, טובה, לאדם כדי להסביר לו שאין ברירה אחרת. ובחינוך הילדים זה עוד יותר קל, כי אנחנו הרי שולטים עליהם. לכן הדור הצעיר פשוט נכנס לבתי הספר לטיפול החדש, עם זה אין לנו בעיה.

אורן: אני שאלתי יותר לגבי המבוגרים. אני עוד לא מצליח לאחוז בדבר שהוא לא דתי ולא חילוני, אלא שבתוכו יש מקום לרבגוניות, שהוא יכול להכיל גם את זה וגם את זה, ולכלול את הכל כאחד. מה הוא הדבר הזה?

אמנם גם החילוניות וגם הדתיות צמחו בשנאה ההדדית ביניהם מהאגו, אבל אין להם שום קשר לשנאה הדדית או לאהבה הדדית, אלא כל צד רצה להיות בשלו, ולשלוט על השני. יש לנו עוגת תקציב המדינה אחת, והדתיים רוצים את כל העוגה, והחילוניים רוצים את כל העוגה. והם מתווכחים אילו אחוזים יש לחלק לכל אחד. נניח והיו מחלקים אותה פר אדם, פר ראש, לא הייתה שום בעיה, אלא שיש כל מיני סיבות פוליטיות שעל פיהן כל אחד רוצה לסחוב לעצמו יותר ממה שמגיע לו.

נניח שיש לנו 100 נציגים בכנסת, 40 חילוניים, 60 דתיים או ההפך, ולפי זה מחלקים. האם אז היה למישהו מה להגיד? לא. כי מספר הנציגים מסביר לנו מה מגיע לכל חלק מהאוכלוסייה, לדתיים מגיע כך, ולחילוניים כך. אלא שכאן יש אי שוויון, כל אחד רוצה לסחוב יותר מהשני, כך האגו פועל. כל אחד מפעיל את האגו שלו וכל אחד רוצה לשלוט על השני.

כמו שאדם רוצה שכולם ישמשו לו, שכולם יעבדו בשבילו, הוא רוצה להתגאות, הוא רוצה לשלוט על אחרים, שכולם יקנאו בו, שיתנו לו כבוד וכן הלאה, כך גם בין השני גופים האלה יש את אותם היחסים. הם לא רוצים להתחלק בשווה, אלא כל אחד מהם רוצה יותר, וזאת הבעיה. ולכן כל אחד מתחיל להביא כל מיני תירוצים, אלה עובדים, ואלה לא עובדים, אלה מתגייסים לצבא ואלה לא וכן הלאה. ואלה בעצם דברים משניים, זה רק כדי לסחוב יותר כוח לעצמם, כדי להרוויח כוחות, כי לא באמת אכפת לכל אחד מהם מה קורה עם השני.

זאת אומרת, כל זה מכך שהאגו עובד. לכן אם אנחנו לא נתעלה מעל האגו ונגיד שחשוב רק החיבור בינינו מעל כל הפלגים, מעל כל ההבדלים, ושלא חושבים על שום דבר אחר חוץ מעל החיבור בינינו, ושאנחנו מדברים רק על זה ולא על השנאה וחוסר ההתחשבות, כל זה נשאר למטה, אין דבר כזה, אלא אנחנו חייבים להתעלות, ואם לא נעשה זאת, אנחנו נמשיך לחיות באגו המתגבר. וכך נמשיך ללא סוף, עד שהמשבר פשוט יקבור אותנו.

ניצה: שכמסתכלים על התהליך המסוים הזה, הרבה פעמים אדם שואל את עצמו האם זה היה מחויב המציאות שזה מה שיקרה, שיתהווה השסע הזה?

בוודאי, כי חייבת לקום תנועה שמדברת על ערכים כמו שציינתי עכשיו. והיא חייבת להכין את עצמה, כדי להציג את עצמה לפני הציבור הכללי כך, שדווקא בגישה שלה יש דרך נכונה להצלה מכל המחלוקת. ואם לא, אז אנחנו מתקדמים לסיום נורא.

ניצה: זאת אומרת שלפילוג, לשסע הזה, יש יתרונות. כמובן שמעליו צריך לבנות את המטרייה, את הגשר, אבל יש לו בכל זאת יתרון. אני לא בטחה שהבנתי?

נכון, כי על ידי הפילוג הזה אנחנו עכשיו מכירים את הרע שבנו. אבל מה עושים אתו הלאה? האם ממשיכים לחגוג?

ניצה: הזכרת קודם לכן שאמנם אנחנו כבר בארץ ישראל, אבל אנחנו עדיין בגלות. האם תוכל להסביר במילים פשוטות למה אתה מתכוון, מה זאת אומרת שאנחנו עדיין בגלות?

"גלות" זה נקרא שאנחנו נמצאים מחוץ לאהבת הזולת, כמו שהיינו בימי בית המקדש, שרבי עקיבא צעק "ואהבת לרעך כמוך כלל גדול בתורה", שאנחנו חייבים להחזיק בזה אחרת אנחנו אבודים, ובאמת זה היה כך.

לכן אנחנו צריכים להבין שכל התורה היא אמצעי רק כדי לקיים את הכלל "ואהבת לרעך כמוך", זהו כל היסוד של האומה שלנו שקמה על רקע זה. זה בעצם העיקרון שאברהם לימד את יוצאי בבל שיצאו אתו לארץ כנען, והיינו קיימים רק סביב העיקרון הזה, פחות או יותר, מהיום שיצאנו מבבל ועד חורבן בית המקדש השני, בערך כאלף חמש מאות שנה.

והגלות של אלפיים השנה נקראת "גלות" מפני שבמהלכה אנחנו לא מקיימים את העיקרון של "ואהבת לרעך כמוך" אפילו במקצת, אלא במקום זה מתפרצת יותר ויותר שנאת חינם. והיום, אם אנחנו רוצים לחזור מהגלות, ובאמת לחזור מהגלות לארץ ישראל, אז אנחנו לא צריכים שום דבר חוץ מהמצווה הזאת, זה מה שנקרא "כלל גדול בתורה", המצווה הזו קיימת בתוכו. וכל יתר התיקונים שאדם מתקן כלפי הזולת, כלפי עצמו, כלפי העולם, זהו בעצם היסוד, התמצית, והפנימיות של כל המצוות שאנחנו צריכים לבצע על עצמנו. ולכן "בראתי יצר רע בראתי תורה תבלין", זה מה שאנחנו צריכים. ואפילו בהסכמה או ללא הסכמה של החלק הדתי או החילוני, בזה שאנחנו חוזרים לאהבת הזולת, אנחנו מושכים עלינו ומקיימים בתוכנו את כל התורה כולה.

הלל אמר, אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך זו כל התורה כולה. זאת אומרת, אפילו רק בזה, ולא ב"ואהבת", אלא אפילו רק אל תשנא את חברך בלבבך וזהו. לכן אני חושב שבזה שאנחנו מביאים לדעת הקהל שזה בעצם כל מה שאנחנו, וכל מה שיש לנו, אז הם לא ירגישו לזה סלידה ודחייה, אלא ההפך, שיש להם במה להתגאות. לכן אני מקווה שנצליח להעביר לעם או לפחות  לדור הצעיר, את המסר שאם הם מחפשים צדק, מחפשים אושר, מחפשים חיבור, בזה יש להם את הכל. אבל שימו לב מי אומר לכם את הדברים האלה, כדי שלא תגיעו לאדם שרוצה למשוך אתכם לזיוף עוד יותר גדול. והיום אנחנו נמצאים בבירור האחרון, כי נכנסו לממשלה כוחות שרוצים להציג את הערבות, את החיבור, השוויון בנטל וכולי. לכן ניתן להם מקום ליפול, כי בטוח שיפלו במשימות האלה, כי אין להם את היסוד הנכון. ויכול להיות שלאחר מכן התנועה החדשה שבאמת אוחזת בזה, צריכה לצאת ולהציג את עצמה כמחזיקה את העיקרון הנכון, ולכן יכולה לטפל בעם ומטפלת רק בחינוך.